la redoute et ses alentours en 1870 1871 mais aussi en 1960 et au-delà

Petite intro historique pour les amateurs.

En 1830 Paris est entourée de Forts dont les positionnements permettent une couverture concentrique de défense délimitée par la portée des canons de l’époque (deux schémas très intéressants se trouvent dans le lien au copyright réservé).
http://lemarquis78.chez.com/forts.html

En 1840 1841 Thiers décide d’accroitre la solidité des enceintes et se lance dans la rénovation des forts existants et y ajoutent des lunettes et des redoutes. Ce deuxième lien aux droits également réservés donne d’autres éléments de présentation avec des schémas très explicites.

http://fortifs.over-blog.com/10-categorie-10321826.html

Parmi ces lieux la redoute de Fontenay-sous-Bois et le Fort de Nogent.

Si le Fort de Nogent est toujours là, en revanche la redoute (le carré sur l’image incluse dans le lien qui suit, -toujours aux droits réservés-, en marque l’emplacement d’origine…).

Une redoute à l’époque est un fortin ou un système de fortification consistant généralement en un emplacement fortifié défensif à l’extérieur d’un fort plus grand. Elle sert à protéger les soldats hors de la ligne de défense principale et elle est construite à la hâte. Elle est en général entourée de gabions (lieux de protection des soldats soumis au feu adversaire)

Cet endroit étant devenu le quartier que nous connaissons aujourd’hui et qui porte son nom…
http://www.cairn.info/revue-histoire-urbaine-2006-3-page-47.htm

Voilà pour la mise en bouche.

Maintenant je me permets de reproduire un texte trouvé dans un livre qui s’appelle le mémorial du siège de Paris de 1870 1871.

Disons plutôt des extraits choisis.

Le narrateur est un militaire français.

Nous sommes au moment où je m’intéresse à son récit le 29 décembre 1870.

Merci de considérer que tout est écrit sous guillemets. (si vous éditez les cartes des liens fournis auparavant, vous aurez une meilleure idée du champ de bataille de l’époque).

Nous avons quitté les villages de Villemonble, Neuilly et Plaisance. Les obus sont dirigés ce matin sur Rosny en plus grande quantité qu’hier. On remarquait parfaitement que deux pièces sont constamment pointées sur le fort, c’est-à-dire que les coups portent régulièrement à deux endroits, au milieu près des gabions. Il en tombe ainsi quelques-uns sur la route et ils atteignent même le moulin situé auprès des enclos de pêchers de Montreuil.

Les gardes nationaux ont quitté Fontenay que les obus commencent à atteindre. Il en tombe un certain nombre au milieu du fort de Nogent.

30 décembre

Le feu de l’ennemi a commencé ce matin a sept heures quarante-cinq minutes ; il a été vif pendant une partie de la journée. Il n’y a pas eu de blessés au Fort de Nogent sur lequel se sont portés principalement les efforts. Il a cependant été bombardé de huit heures du matin à quatre heures et demie du soir.

Le gouverneur a pu juger lui-même de la solidité du moral des défenses du fort.

31 décembre

Proclamation du Général Trochu à la population de l’armée de Paris.

« De grands efforts se font pour rompre le faisceau des sentiments d’union et de confiance réciproque auxquels nous devons de voir Paris, après plus de cent jours de siège, débout et résistant ».
« L’ennemi, désespérant de livrer Paris à l’Allemagne pour la Noel, comme il l’a solennellement annoncé, ajoute le bombardement de nos avancées et de nos forts » Fin de citation du général.

Reprise du récit du militaire, nous sommes toujours le 31 décembre.

L’attaque des prussiens a été plus vive que celle de la veille. Dès le matin les batteurs du Raincy ouvrirent un feu très vifs sur nos forts de l’Est et sur nos redoutes ; nos redoutes ont répondu à cette attaque que no sforts ont considéré comme presque insignifiante.

Pourtant les prussiens lancent en moyenne 180 obus par heure. Mais nous n’avons aucun blessé, pas un n’a faim, tout va bien (…)

1er janvier 1871

Le pain, le vin, dont nous ne manquons point nous permettent de défier la famine dont nous menace le roi Guillaume. La viande de cheval devenue plus rare nous permet sans trop murmurer d’attendre la fin du blocus. (…)

2 janvier

Les bois des environs de Paris vont être abattus pour servir de chauffage aux habitants

(Note perso : En fait seuls les soldats restent au front, les habitants ont été invités à se replier sur Paris et dans les bois).

L’hiver est rigoureux, deux fois rigoureux pour les assiégés de plus de trois mois. Pour la quatrième fois, le bois de Vincennes va être abattu (…) Le fatal rocher de la force et de la violence retombe encore sur nous…

3 et 4 janvier

En deux jours le fort de Nogent a reçu 1 200 obus qui n’ont pas produit plus d’effets que les jours précédents. En avant ! Il n’est pas un hameau français où ce cri ne retentisse à cette heure.

5 et 6 janvier

Réquisionnement général – Rationnement gratuit – Attaque en masse

7 10 janvier

Violents combats

11 janvier

Victoire locale -croit-on : le gouverneur de la défense nationale décrète :

sachant que l'histoire de France in extenso de 1870 est là http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_franco-allemande_de_1870
plus tard

« Tout français atteint par les bombes prussiennes est assimilé au soldat frappé par l’ennemi ».



monument érigé en 1913, en mémoire des morts de 1870 1871, sculpture en pierre de Charles Breton
et sa représentation actuelle et son sens allégorique http://fr.topic-topos.com/monument-aux-morts-fontenay-sous-bois

Autre récit accessible ici à partir de la page 490 (pour les télégraphes inter commandements)

https://play.google.com/books/reader?id=D19UAAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=fr&pg=GBS.PP9

Général Trochu, on se souvient de ce "célèbre" gouverneur militaire de Paris en 1870, par cette plaisanterie ironique: Trochu participe passé du verbe trop choir !!!

Belle leçon d'histoire contemporaine, avec des liens sur l'activisme de Louis Bayeurte dans la création de la ZUP avec des aménagements de transport et sa volonté de promouvoir du logement social. Près de 50 ans après notre mairie n'a pas d'autres programme que de faire du bayeurisme

Oui c'est vrai que la comparaison de point de vue entre le Nouveau Créteil et le Grand ensemble dans les années 60 est particulièrement intéressante.

Si je me permets de revenir sur cette page c'est juste pour y mettre une carte du champ de bataille, telle que conçue par les prussiens... un mois avant la bataille dont je parle. On y voit l'emplacement des villes et forts cités, et aussi la mention de l'emplacement de la redoute de Fontenay (c'est écrit en toutes lettres)..... À rapprocher donc de la carte figurant au dossier sur la redoute du cairn et du petit carré...





Autre cartographie début janvier 1871 où la redoute n'est pas mentionnée, mais où le maillage des forts se voit mieux
http://www.preussenweb.de/kriege2/paris.jpg

Sur la base des cartographies fournies, je me suis amusé ces derniers jours à essayer de voir si avec une vue aérienne de google maps il ne me serait pas possible d'identifier quelque chose dans la ville qui pourrait témoigner d'un reste de cette redoute.

Sans certitude aucune (j'attends un éventuel démenti ou à l'inverse une confirmation) en balayant le secteur qui me pariassait le plus probable pour une présence physique le curseur m'a finalement amené au dessus du parc des Olympiades où à l'intérieur dudit parc on reconnait ce qui pourrait bien être un reste de mur de fortification ; en voulant zoomer sur la zône détectée, google maps s'est positionné dans la petite rue qui longue le derrière d'Auchan, et aussi ce parc, dont l'intérieur à cet endroit n'est guère visible de par l'abondance de feuillage plutôt sauvage le masquant. La rue de la Mare à Guillaume....

Coincidence ou pas, il ne faut pas oublier que le Roi Guillaume était le chef des prussiens à l'époque....

S'il y avait une fortification de ce coté de la plaine, ce pourrait être le bas des défenses en 1870, sur le versant de Montreuil, de l'autre coté de l'avenue V. Hugo et perpendiculairement à la rue des Ruffins, où l'on sait qu'il y avait des redoutes armés (entre les forts de Nogent et de Rosny). Voir le nom de certaines rues ici: rue de la Défense, rue des Batteries, etc... ( je ne suis pas sûr des noms exacts).

Il y a quelques années on a retrouvé un obus prussien, tiré de Bry s/m en 70, et enfoui dans la façade d'un commerce du "village". Il a été retiré avec précaution!!!

c'est effectivement une piste que j'ai exploré mais je me suis convaincu qu'il s'agit là d'une autre histoire après avoir lu cela au coin de la rue des braves (Montreuil) et de la rue Pierre Curie (Fontenay)

Pour ce qui est de mon hypothèse à l'occasion je ferais une visite sur site. A moins que quelqu'un ne m'y devance.

cette dernière carte (venant des archives de Paris) peut contribuer également à fixer le lieu de la dite redoute, si elle ne devait pas être là... au regard des route sprincipales dessinées et du signalement de son emplacement. (au ON de Fontenay)

mais encore?
Pour ma part je ne vois qu'une croix rouge...

Mais je peux vous donner quelques autres éléments glanés ici ou là.
La redoute de Fontenay a été construite en 1833, alors de celles de Rosny ou de Montreuil font bien partie de l'inventaire de 1830 et donc compatibles avec l'histoire de 1814;

La première enciente de Thiers date elle de 1841. La redoute fait alors partie de l'inventaire,  mais on a néanmoins un "trou documentaire de 11 ans" sur les constructions intervenues entre ces deux dates. Enfin, pour l'instant.
(et à moins que l'image de l'impricateur le bouche précisément) ...

http://cartes-postales.delcampe.fr/page/item/id,133646036,var,fontenay-sous-bois-la-redoute-orchestre-de-zouaves-militaires-tambours-clairons-1910,language,F.html

Il s'agit d'une carte postale reprise dans certains ouvrages sur Fontenay, il me semble me souvenir, et qui montre certes de magnifiques zouaves, leurs tambours et clairons mais surtout la redoute en arrière.

Merci pour ce rajout ; ce qui me fait poser une question au webmaster de ce forum, puisque cette photo fait partie (aussi) du catalogue commenté de l'album du plateau, une seconde de même type mentionnant que "le lieu de la redoute" était devenu pendant un temps une aire de récré pour centre de loisir, en tout cas si j'ai bien compris.... (près d'un lycée ? )...

De mon côté j'ai un peu avancé côté "architecte" de la redoute en 1833, qui ne serait autre que le maréchal dont on parle ici, (on peut aller directement à la page 143 et les suivantes... après avoir lu l'entame du livre https://play.google.com/books/reader?id=ba5AAAAAYAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=fr

http://fontenayplateau.net/FONTENAYANCIEN.HTM

Libellule a écrit:

Merci pour ce rajout ; ce qui me fait poser une question au webmaster de ce forum, puisque cette photo fait partie (aussi) du catalogue commenté de l'album du plateau, une seconde de même type mentionnant que "le lieu de la redoute" était devenu pendant un temps une aire de récré pour centre de loisir, en tout cas si j'ai bien compris.... (près d'un lycée ? )...

De mon côté j'ai un peu avancé côté "architecte" de la redoute en 1833, qui ne serait autre que le maréchal dont on parle ici, (on peut aller directement à la page 143 et les suivantes... après avoir lu l'entame du livre https://play.google.com/books/reader?id=ba5AAAAAYAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=fr

Je confirme, et pour cause.
Dans ma tendre enfance "le maître" ou "la maîtresse" nous conduisait en rang, de l'autre côté de la rue Michelet, à l'emplacement actuel de la rue Lesage et du Collège, jusqu'à l'actuelle rue Rabelais. C'était ce qu'on appelait alors "le plein air" et le lieu portait un nom "la Redoute".
En général ces sorties qui consistaient à cavaler dans les buttes, à poursuivre des orvets, ou même à se bagarrer (un peu) se déroulaient le samedi après midi, car il y avait classe jusqu'à 16h30 et ensuite étude jusqu'à 18h.
Plus tard, les enseignants conduisaient parfois leur élèves dans ces bosses herbacées et sauvages pour pratiquer ce qui s'appelait alors les sciences d'observation, avant de devenir les sciences naturelles.
Depuis on a aplani, construit, oublié. C'est amusant de revenir tant d'années en arrière.

Et c'est une bonne chose de fureter dans la monographie du site du Plateau.

Sur la base de vos infos, Gérard, je suis retourné sur Google Maps, pour constater par vue aérienne interposée que tout n'était pas encore construit et qu'il restait encore une partie de ce terrain de jeu parfois redoutable et redouté... .

En faisant "revenir sur terre" l'image, Google maps s'est positionné de telle sorte que j'ai pu faire la saisie d'écran suivante ....photographie en quelque sorte de la redoute de 1871 au premier plan, en même temps que....

Il n'y a qu'à regarder... 



à comparer donc à




vue l'orientation du terrain sur place, la photo époque zouave me fait penser que derrière le talus se trouve l'actuelle Ecole Michelet, sachant que la la première capture d'image est le résultat d'une prise faite au niveau du 12 de la rue michelet (au niveau du ch approximativement) , la vue aérienne du terrain non construit  ayant cette allure aujourdhui :

Comme épilogue peut-être, ce lien http://www.pss-archi.eu/immeubles/FR-94033-2568.html

Et ces photos http://www.panoramio.com/user/1081336/tags/Fontenay-sous-Bois

Une petite énigme à résoudre : identifier ce tableau

Désolé mais moi trop con pour comprendre le rapport avec la redoute. Les forts en thèmes m'ont toujours fichu la trouille en se prenant pour des grands !

Il y en a quatre : le lieu, la date, la scène, l'auteur du tableau.

c'est un tableau étonnant de Gustave Doré.

Libellule souhaite-t-il nous faire comprendre que même s'il est intéressant de se passionner pour l'histoire militaire il n'en reste pas moins que de voir les hommes se battrent en permanence reste une énigme ?

Je suis admiratif devant tant d'érudition ! mais c'est quant même tiré par les cheveux.

@robin : C'est un peu le propre d'une allégorie ; maintenant vous avez l'image du tableau ; vous pouvez vous déplacer au Parc des carrières, vous mettre sur le pont en considérant que vous êtes à la place du Sphinx en train de contempler le paronama, vous repérez le donjon du Chateau de Vincennes, (il devrait être comme sur le tableau plutôt à gauche de votre regard) puis vous chercherez la Tour Montparnasse ou même la Tour Effeil, ce qui vous fera légèrement tourner la tête vers la droite, et vous pouvez éventuellement vous laissez aller à déterminer quelle partie de Paris est en feu.

Si ce point de vue ne vous plait pas vous pouvez en essayer un autre, par exemple, rue des Belles vues, ou en allant au dessus, sur le Stade Laurent, ou encore à l'occasion des échappées que l'on peut avoir... sur Paris y compris en étant sur des grands axes tels que l'avenue de la République.

Le sujet restant l'histoire locale autour de 1870 1871 et des fortifications de notre ville, on peut aussi essayer des hauteurs du Fort de Nogent. Le tout est d'en avoir envie.

Il faut y aller conscient que tout cela ne sert à rien d'autre que de se donner un prétexte pour découvrir la ville à pied, avec un but tout à fait aléatoire;
 
Et contrairement à une image que l'on a peut-être de moi sur ce forum, je suis vraiment très loin de me prendre au sérieux ; j'ai la chance d'être curieux, et l'inconvénient de partager mes découvertes, et  (parce que une partie du forum se consacre à cela aussi), une partie de mes convictions.

Et que l'on se moque de moi parce que je ne m'en cache pas, ne me dérange pas;

L'axe possible du champ "visuel" de la bataille "énigmatique", cartes d'époque à l'appui, curseur ajustable, bien entendu :

Quand l'actu s'en mêle 94citoyens Meurtrière #bataille de #Champigny: #commémoration franco-allemande: http://t.co/BUoXCzjXmR #1870 #ValDeMarne #94

Sinon quelques précisions sur Gustave Doré et l'énigme (tiré du réveur Eveillé un livre qui lui est consacré à partir de la page 200 -extraits choisis-)

(...) Gustave veut croire encore à la victoire (...) il rève de dessiner les zouaves** salués par les armées de condé et le soldats du 1er Empire, ceux-ci surgissant de leur tombe au son des clairons....

** historiquement c'est le 27 septembre 1870 qu'il est fait formation avec des détachements des trois premiers régiments de zouaves, du 4^e régiment ... qui verra six de ses soldats tués en Novembre pendant la bataille de Champginy (nom français de la bataille représentée ci-dessus par les prussiens sous le nom de Schlag bei Villiers)
images au droit réservé par ailleurs http://passionsjosie.free.fr/champignySurMarne.html

(...) Jules Favre et le Général Trochu forment un gouvernement de défense nationale (...)

Gustave commente :

"l'ennemi est aux portes de Paris et d'un moment à l'autre nous pouvons nous trouver dans l'horreur du bombardement. Notre malheur est immense et notre angoisse terrible. Comment pourrons-nous jamais sortir de cet abîme de sang et d'abandon dans lequel est plongé notre pauvre France". "Ce n'est pas quand la vieille mère est à l'agonie que ses enfants doivent la quitter sous prétexte que l'air n'est pas sain".

Et donc (... ) Gustave attend ce moment pour rejoindre la garde nationale....

(mais) Tenu à l'écart des combat compte tenu de son âge, Gustave Doré se porte toutefois aux avant-postes : "Je n'ai pas été appelé à sortir (de Paris) pour me battre à l'extérieur comme soldat"

(...) on le voit sur le champ de bataille ; il écrit à Amelai Edwards le 17 février 1871 : "J'ai été le témoin de beaucoup d'épisodes de ruine".

Le Musée Carnavalet possède ainsi 26 dessins consacrés au siège de Paris de septembre 1870 à Janvier 1871.

(...) Théo (comprendre Theophile Gautier****) qui publie au Journal Officiel une série d'articles se sent inspiré par les dessins de son ami. Lui même souffre de faim et de froid, et il se soucie de devoir se nourrir en tuant son dextrier. Il en parle le 29 décembre à Victor Hugo, l'animal sera sauvé (...)

****
10 décembre. – Dans le Journal d’E. de Goncourt:  » Tout le monde fond, tout le monde maigrit..(..) Gautier se lamente de porter des bretelles pour la première fois: « son abdomen ne soutenant plus son pantalon « .
Fin décembre. – Gautier demande à Victor Hugo d’intervenir auprès du général Le Flô en faveur de sa jument Catherine qu’on veut abattre pour les besoins de l’alimentation (Corr. gén., tome XI, p. 141). Le 29, Hugo note:  » Théophile Gautier a un cheval, ce cheval est requisitionné. On veut le manger. Gautier m’écrit et me prie d’obtenir sa grâce. Je l’ai demandée au ministre. J’ai sauvé le cheval. »


(...) Le dos aux portes de Paris Doré veut aller plus loin... Il peint l'Enigme ; la toile conservée au Musée d'Orsay reprend la figure de son précédent tableau, la Défense de Paris qui met en scène une femme coiffée du bonnet phrygien, qui se dresse comme un élan d'orgueil face à l'ennemi ; cette fois elle interroge le regard du Sphynx juché sur un promontoire...

A chacun d'en juger vu le titre choisi, celà peut être assez varié / Comme les zouaves dont on parle couvraient la zône des Forts entre Rosny et Nogent, et que dans le texte relatif à Doré, on parle d'un promontoire  (situé près d'une redoute militaire le promontoire belvédère servait de poste d' observation sur le front proche), on peut se demander pourquoi des zouaves ont voulu quelques décennies plus tard se faire prendre en photo devant la Redoute de Fontenay.... (voir plus haut).
http://fr.calameo.com/read/000107044a3c68317dc8e
p 244

En attendant que je ne vous fasse part de nouvelles recherches que l'on vient de me proposer de faire par MP interposé

Petite mise en perspective sur les champs de vision possibles

En partant du haut

1er grand rectangle du Fort de Rosny
Ovale : de la rue Gustave Doré
Petit rectangle : de la Redoute
Losange : du Parc des carrières -voir carte postale et peinture de Doré ensemble) et de la rue des Belles vues
2ème grand rectangle : du Fort de Nogent

Sachant que le 4e régiment des zouaves avait la couverture de la zône entre les forts, qu'il été créé spécifiquement en septembre 1870; qu'il est mentionné par Gustave Doré, que la date de sa peinture est le 29 décembre 1870 et que le récit du début situe l'action entre les deux forts après que la bataille de Champigny ait été perdue un mois plus tôt à cette même date. Et enfin que Gustave Doré était donc à l'époque un "photo reporter" pour le compte du Journal officiel tenu par Theophile Gautier (la plume), avec comme dessinateur Doré. Tous deux ayant comme amis Victor Hugo.... (voir chaque histoire)

En supplément la zône des promontoires répertoriés par une étude de Clémence Royer datant de 1875, dans une étude sur le lac quaternaire de Paris (en blanc les hauteur supérieures à 63 mètres, niveau du lac de l'époque (grisé) qu'on appelait à l'époque la butte de Chaumont, incluant les promontoires de Montreuil et de Fontenay, seules hauteurs de ce côté de Paris. L'antique Ile de France... en quelque sorte http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0301-8644_1875_num_10_1_3158 (l'image y est en entier)

Le sujet de la hauteur du lac ayant été évoqué ici par ailleurs  http://fontenayplateau.net/DOCRELIEFGEOLOGIE.HTM

NB : je crois avoir identifié le promontoire de Fontenay, a priori toujours présent ; je fais quelques vérifications avant de publier à nouveau.

dernière trouvaille

A Fontenay-sous-Bois (Garde nationale - 8e bataillon) Estampe - En réserves - Accès sur demande motivée Cote : 57.19.27 Auteurs : Selle, E. ; Cadart et Luce Date : [ca 1870] Format : Eau-forte sur vergé Sujets : Fontenay-sous-Bois / Guerre de 1870 (1870-1871) / Gardes Nationaux / Auteur reproduction : Photographie de Benoit Chain Droits de reproduction : Collection du musée de l'Ile-de-France, reproduction interdite sans autorisation NUM 57_19_27.jpg;

L'original est au service des archives de la ville...

La fin de mes réflexions donc comme promis avec ce montage photo ; en bas à gauche, l'endroit qui est historiquement connu pour avoir été l'emplacement du promontoire de la redoute (si, si) et non la redoute en ele-même (côte champ de bataille contre les prussiens pour l'une, point d'observation sur Paris pour l'autre) -aujourd'hui là où se trouve le chapiteau du cirque de l'Espace Gérard Philippe-.dont je suppose que la photo a été prise et où aurait pu être Gustave Doré pour établir sa planche de travail, fin décembre 1870, les deux éléments étant positionnés le plus correctement possible. En haut le panorama d'orientation actuel tel qu'il existe au pont du parc René Dumont.
Quant au terrain non construit indiquant l'ex emplacement de la redoute militaire on pourrait tout aussi bien l'appeler... L'îlot Michelet.

Libellule a écrit:

Quant au terrain non construit indiquant l'ex emplacement de la redoute militaire on pourrait tout aussi bien l'appeler... L'îlot Michelet.

Ce qui voudrait dire, selon vous, que la Redoute de Fontenay était construite sur l'ancien verger, en face du collège Joliot Curie ou sur son emplacement actuel ????

Gerard a écrit:

Je confirme, et pour cause.
Dans ma tendre enfance "le maître" ou "la maîtresse" nous conduisait en rang, de l'autre côté de la rue Michelet, à l'emplacement actuel de la rue Lesage et du Collège, jusqu'à l'actuelle rue Rabelais. C'était ce qu'on appelait alors "le plein air" et le lieu portait un nom "la Redoute".

Je cherche du coté de mes souvenirs et de celui des "anciens" et votre témoignage me trouble...

En 1973, la Redoute est déjà construite (depuis quelques années), et il n'y a pas de terrain vague nulle part entre la rue Rabelais et la rue Michelet. Ces terrains sont occupés (vergers, jardins). Il reste, de l'autre coté de la rue Rabelais, quelques toutes petites parcelles qui me reviennent à l’esprit et qui longeaient la tour...

Libellule a écrit:

Sur la base de vos infos, Gérard, je suis retourné sur Google Maps, pour constater par vue aérienne interposée que tout n'était pas encore construit et qu'il restait encore une partie de ce terrain de jeu parfois redoutable et redouté... .

Ce terrain (Lessage, Paul Bert, Michelet) n'a jamais été une aire de jeux...c'était un verger depuis au moins 50 ans...D'ailleurs les enfants du quartier (Loïc ce souvenir te revient-il ?) peuvent en témoigner ce temps où nous franchissions fréquemment la haie pour aller cueillir quelques cerises en se cachant du propriétaire...

A moins que Gérard ne situe ses souvenirs avant les débuts des travaux de la Redoute (donc au alentours de l'année 65) et que son terrain vague fut celui de la Redoute...Je pense que la Redoute "militaire" a été démolie dans les années 62 -63 (à confirmer bien sur). Ou bien que son terrain vague corresponde au terrain de l'actuel Joliot Curie, entre la libérations des terrains (expropriations) et le début de la construction...mais au quel cas le nom ne peut-être celui de Redoute...

Pour résumer cette histoire de terrain vague :

1) Avant 63 il existe une Redoute à la place du groupe de batiment de la Redoute. Donc certainement un vaste terrain vague...qui, très probablement, porte le nom de Redoute.

2) Entre milieu des années 70 (à confirmer) et le début des années 80 il y avait (sans aucune certitude) un terrain vague à la place de l'actuel collège Joliot Curie.

Kermor
Je résume ma vision des choses :

Entre le Fort de Nogent et le fort de Rosny trois sites sont à distinguer sur le plan militaire entre 1841 et 1871 :

1) La redoute militaire qui constitue une protection d’un camp (longeant l’actuel boulevard de Verdun côte Lycée Michelet (de la rue du même nom) et que Gérard identifie dans son propos comme étant un terrain vague à la construction dudit lycée (1930). C’est à propos de ce lieu que je parle d’Ilôt Michelet dans la mesure où le dernier terrain non construit est là (voir photo prise du numéro 12 où l’on voit la tour de la Redoute en arrière-plan).

2) Le camp proprement dit se trouvant de l’autre côté de l’axe Verdun, et qui lui se situait au niveau de l’autre lycée Michelet (côte stade André Laurent). Remis dans le contexte historique un camp n’était pas forcément une construction en dur (les zouaves campant pour de vrai sous des tentes et se déplaçant entre les Forts où ils étaient affectés comme en temoignent diverses photos datées 1904-1907 par exemple).

3) Le promontoire (point de gué adossé au camp), qui lui se trouvait donc sensiblement à l’emplacement du cirque qui est dans l’Espace Gérard Philippe et qui surplombe le parc des Carrières et d’où je pense Gustave Doré a peint son tableau eu égard aux indices calendaires fournis (relire ma démonstration).


Il me manquait quelques éléments pour permettre de synthétiser tout cela je les ai trouvés ici :

http://www.parismetropolitaine.fr/naissancedes20arrondissementsparisiens/diapo1-2.html#0
où l'on peut agrandir les diverses plans mis en lien.

Que s’est-il passé après 1871 (revenir au début du sujet) ?

En 1891 il est voté de procéder à la destruction des fortifications annexes aux forts, avant de pouvoir céder les terres et remplir les caisses de l’Etat, en même temps qu’il est décidé de construire une nouvelle ligne de protection de la capitale plus éloignée de la ville qui seront à la base d’autres pages de l’histoire de France  (la ligne Maginot, la bataille de Verdun, les taxis de la Marne, etc…). Tout cela va s'étaler dans le temps ... http://www.musee-du-genie-angers.fr/doc-fiche-11.pdf

Ces destructions sont achevées entre 1904 et 1913 pour l'essentiel, les derniers vestiges disparaissant en 1930, ce qui explique la difficulté de retrouver trace de la redoute militaire.
Que l’axe qui servait de route aux Forts ait été appelé boulevard de Verdun n’est de ce point de vue guère étonnant, en fait, d’autant que Fontenay subira en 1917 des attaques allemandes qui entraineront quelques dégâts importants sur les hauteurs de la rue Charles Bassée…

Pour répondre à votre question donc, Kermor, je ne pense pas qu’il soit contradictoire que la mémoire collective ait retenue que certains lieux de notre ville aient pu être un temps des terrains accueillant des grandes demeures (de 1750 à 1830), puis après les ventes de ces folies à l’Etat (voir les autres sujets de cette rubrique sur l'histoire de notre ville), ont accueilli, qui une redoute militaire,qui un camp ou un promontoire (de 1841 à  1891), puis des vergers jusqu’en 1930, puis que ces lieux non construits soient devenues pour partie des  friches, et pour partie des lieux d’apprentissage scolaires, -les écoles dites Jules Ferry- autour desquels des constructions plus récentes à partir de la fin des années 1960 allaient sortir de terre (la Redoute, version ZAC de la plaine, Le Stade André Laurent, la Salle Gérard Philippe, etc...)

Libellule a écrit:

Entre le Fort de Nogent et le fort de Rosny trois sites sont à distinguer sur le plan militaire entre 1841 et 1871 :

1) La redoute militaire qui constitue une protection d’un camp (longeant l’actuel boulevard de Verdun côte Lycée Michelet (de la rue du même nom) et que Gérard identifie dans son propos comme étant un terrain vague à la construction dudit lycée (1930). C’est à propos de ce lieu que je parle d’Ilôt Michelet dans la mesure où le dernier terrain non construit est là (voir photo prise du numéro 12 où l’on voit la tour de la Redoute en arrière-plan).

Je réitère : il n'y a jamais eu de camp en limite de l'école Michelet ! La redoute était construite sur les actuels bâtiments de la Redoute.

Sur quel élément vous basez-vous pour dire qu'il y avait une Redoute collée à l'école Michelet ??? Je ne comprends pas votre raisonnement pour dire que cette carte postale correspond à une vue du 12...

Libellule a écrit:

Ces destructions sont achevées entre 1904 et 1913 pour l'essentiel, les derniers vestiges disparaissant en 1930, ce qui explique la difficulté de retrouver trace de la redoute militaire.

Les vestiges de la Redoute existaient encore en 1960, la veille de la construction de la tour de la Redoute. C'est à ce moment que la redoute a été totalement rasée !

http://www.pss-archi.eu/immeubles/FR-94033-2568.html

Je ne me base que sur les indications de Gérard pour l'essentiel; qui décrit un terrain vague allant du lycée jusqu'au lieu dit la redoute. L'échelle est en centaine de mêtres, mais situe la zone couverte, dans son ensemble. Je dis simplement que du 12 de la rue Michelet on voit le seul terrain qui n'est pas encore construit (relisez Gérard) ; si vous faites glisser le point bleu de la carte inclue dans le lien que je viens de mettre vers la droite en le laissant au centre (vertical), apparaît à gauche la rue Michelet et le terrain non construit en face du 12. Pour ce qui est des vestiges présents jusqu'en 1960, c'est vous qui pouvez le dire, Gérard se référait en effet aux années 1930 ; moi-même faisant état des dernières transformations effectivement arrivées dans ces années là (ce que dit aussi Gérard à sa manière parlant que "tout avait été aplani et construit depuis 1930.

Sur le site municipal il y a un document intitulé "Rapport de présentation du PLU":

http://www.fontenay-sous-bois.fr/fileadmin/fichierpdf/Urbanisme/Rapport_presentation_2013.pdf

A la page 15 de celui-ci figure un "plan de Fontenay-sous-Bois de 1874" légendé "Le Fort de Nogent et la route stratégique"

A quoi correspond le tracé sombre au nord du Fort de Nogent ?



Selon cette carte des fortifications trouvée sur Wikepedia il pourrait bien s'agir de la cette fameuse Redoute que certains semblent vouloir localiser...



Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fortifications_de_Paris_aux_XIXe_et_XXe_si%C3%A8cles


En essayant de se repérer sur le plan de 1874 dont la reproduction dans la présentation du PLU est médiocre, ça donnerait ceci:




En rouge: ancienne route stratégique devenue Verdun-Galliéni
En bleu: l'avenue de Neuilly
En jaune: la rue de Rosny avec dans son prolongement vers le N-E l'avenue Rabelais

Libellule a écrit:

http://www.pss-archi.eu/immeubles/FR-94033-2568.html

Je ne me base que sur les indications de Gérard pour l'essentiel; qui décrit un terrain vague allant du lycée jusqu'au lieu dit la redoute. L'échelle est en centaine de mêtres, mais situe la zone couverte, dans son ensemble. Je dis simplement que du 12 de la rue Michelet on voit le seul terrain qui n'est pas encore construit (relisez Gérard) ; si vous faites glisser le point bleu de la carte inclue dans le lien que je viens de mettre vers la droite en le laissant au centre (vertical), apparaît à gauche la rue Michelet et le terrain non construit en face du 12. Pour ce qui est des vestiges présents jusqu'en 1960, c'est vous qui pouvez le dire, Gérard se référait en effet aux années 1930 ; moi-même faisant état des dernières transformations effectivement arrivées dans ces années là (ce que dit aussi Gérard à sa manière parlant que "tout avait été aplani et construit depuis 1930.

Cette histoire de numéro 12 basée sur le souvenir d'enfance de Gérard est une démonstration très approximative ! Refaites vos déductions en enlevant le souvenir de Gérard et retenez mon affiramtion : la Redoute était implanté jusque dans les année 60 sur l'emplacement de l'actuelle Redoute.

Lisez le plan d'A.nonymous.

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Le plan d'a.nonymous tout comme le commentaire de Gerard et le plan d'architecte que j'ai mis en dernier disent tous là même chose. Je parle d'une zone qui va de la rue Michelet à la tour de la Redoute, qui inclue bien les rues Rabelais et Rosny, à droite du boulevard Verdun...

Libellule a écrit:

Le plan d'a.nonymous tout comme le commentaire de Gerard et le plan d'architecte que j'ai mis en dernier disent tous là même chose. Je parle d'une zone qui va de la rue Michelet à la tour de la Redoute, qui inclue bien les rues Rabelais et Rosny, à droite du boulevard Verdun...

Mais bon sang comme vous êtes têtu ! Le bâtiment militaire implanté à Fontenay s’arrêtait bien avant la rue Rabelais et elle s'implantait sur tout le groupe d'immeuble de la Redoute ! La zone en face de Michelet était une zone de vergers, jardins et pendant un temps un terrain vague. L'autre terrain vague se situait loin derrière la rue Rabelais sur l'actuel Redoute (la tour et les 15)

A.Nonymous a réussi en 2 minutes à vous démontrer le lieu d'implantation de cette Redoute. Je vous donne des éléments de datation et même je vous écrit où elle était implanté (en toute certitude, moi !). Et vous continuez sans aucun élément probant à nous parlez d'une implantation imaginaire. Envoyez un MP à Loïc au pire...

Si j'ai un peu de temps il faudrait que je trouve une carte ou un cadastre avec cette implantation. Mais je doute que même avec ces éléments vous changiez d'avis.

Je ne suis pas tétu, relisez moi puisque dans un premier temps je parlais du parc des olympiades comme lieu où pouvait se situer la Redoute. J'ai mené un travail de recherches personnelles qui m'a conduit vers d'autres pistes, peu à peu. Et il est tout à fait normal et sain que des précisions soient apportées par des gens qui ont une ancienneté plus grande que moi sur la ville.

Je me suis contenté jusqu'à présent de faire part de mes recherches, et de la manière dont j'ai utilisé les contributions de chacun, au fur et à mesure qu'elles sont venues enrichir mes modestes travaux.

La votre et celle d'a.nonymous permettent d'affiner la zône de la présence des murs de la Redoute  et je vous en suis reconnaissant là où je parle plutôt de sa zône de couverture (le Fort de Nogent - et ses murs ocnstruits- est une chose, le terrain qu'il occupe, parc et jardins compirs en est une autre).  

Vous avez certainement remarqué que je m'intéresse aussi aux alentours de la Redoute (mon titre d'origine) en inscrivant ma démarche dans une recherche plus large sur évolution de l'affectation des terrains de 1841 à nos jours, en faisant même référence à la manière dont ils étaient occupés de 1750 à 1830, sans autre prétention que de partager ces éléments de réflexions avec vous.

On peut toujours chercher terrain à polémique si on le veut pour x raisons; Pour ma part, je ne vous ai pas mis  le grappin dessus par exemple quand vous avez affirmé, ou que vous affirmez encore, qu'il n'y a jamais eu de "camp" à Fontenay sous bois, de l'autre côté de l'axe Verdun en plus de la Redoute, tout simplement parce que mon propos ne se situant pas à la même époque que celle à laquelle vous vous référez, ce type de divergence d'appréciation est somme toute normale.

Pour votre information voici la carte où il en est fait mention de la présence de ce camp (le rectangle rose se situe à gauche de l'axe Verdun, là où la redoute est à droite, et il contient à l'intérieur le mot camp si on grossit la carte). Et comme je le signale dans le reste de mon analyse à côté de ce camp se situait un promontoire qui a retenu toute mon attention par ailleurs. (voir plus haut)

Et pourquoi n' auriez-vous pas tous raison ?

L' implantation de la redoute telle que signalée sur les plans n'était-elle pas entouré par une zone militaire laissée à des "paysans" afin d' en assurer l' entretien (tout comme sur le Larzac où des éleveurs étaient autorisés à faire paître leur troupeau bien que terrain militaire) ? Cette zone restant inconstructible.

C'est ce que je m'évertue à dire, tous les éléments convergent pour que chaque hypothèse tienne selon l'époque où on se situe.

Je n'ai, il me semble, jamais parlé de l'impossible existence de camp ailleurs que sur la zone de la Redoute dans la mesure où je n'en ai pas connaissance...

mamiea a écrit:

Et pourquoi n' auriez-vous pas tous raison ?

L' implantation de la redoute telle que signalée sur les plans n'était-elle pas entouré par une zone militaire laissée à des "paysans" afin d' en assurer l' entretien (tout comme sur le Larzac où des éleveurs étaient autorisés à faire paître leur troupeau bien que terrain militaire) ? Cette zone restant inconstructible.

C'est à voir. Mais à vous lire, Libellule, vous cherchiez un bâtiment militaire nommé Redoute (et non pas une zone)...ou du moins une zone sur laquelle aurait été implantée la Redoute.Ceci explique cela. Je vous cite.

"Ces destructions sont achevées entre 1904 et 1913 pour l'essentiel, les derniers vestiges disparaissant en 1930, ce qui explique la difficulté de retrouver trace de la redoute militaire."
"La redoute militaire qui constitue une protection d’un camp (longeant l’actuel boulevard de Verdun côte Lycée Michelet (de la rue du même nom) et que Gérard identifie dans son propos comme étant un terrain vague à la construction dudit lycée (1930). C’est à propos de ce lieu que je parle d’Ilôt Michelet dans la mesure où le dernier terrain non construit est là (voir photo prise du numéro 12 où l’on voit la tour de la Redoute en arrière-plan)."
etc.


Par contre je peux dire que dans les années 20 le terrain qui se trouve en face du collège, le verger actuellement en friche, était déjà aplani et sur cette parcelle, qui s'étend entre l'école Michelet et Rabelais, il existait déjà des maisons. Ce qui contredis le propos de Gérard. Il faudrait, pour étayer l'argumentaire, que Gérard nous date son souvenir. Je pense qu'il se rendait derrière la rue Rabelais. Entre la Redoute et Rabelais, ou mieux sur la Redoute elle même !

Donc, pour ma part, je me permets de douter que les zouaves aient posé dans la parcelle en face du collège...mais plus certainement entre les murs de la Redoute.

Oui bien sûr le doute est permis ; les indices que je retiens de cette photo (celle des zouaves précédente, donc,) c'est tout d'abord le côté pentu du site et l'aspect "déjà" de vestige qui en ressort; L'aspect pentu me fait favoriser une hauteur plutôt qu'une plaine.

Je considère que ce sont déjà des vestiges au regard de ce je m'attendrais personnelement à voir si la redoute était visible dans son ensemble (c'est ce que semble indiquer la taille de sa représentation sur les cartes)

La photo ci-dessous a été faite par exemple devant la redoute voisine de Rosny et laisse apparaître plus de "forme.."



Je crois que les pourtours de la redoute devaient être accrochés à des versants un peu comme en témoigne cette photo prise sur la ville voisine


Et dans ses alentours immédiats (dans le creux ou la vallée si vous préférez et donc à l'intérieur) un paysage plutôt de ce type

une carte datant de 1927.

trouvée dans la base des cartes du site du plateau.

http://fontenayplateau.net/PLANSDUQUARTIER.HTM