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 un bon jour pour le droit...

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tonton christobal
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Loïc
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MessageSujet: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 16 Avr 2011, 19:20

He oui ça y est, la réforme de la garde a vue est entrée en application ce jour.

Une bonne chose pour les droits de la défense et des justiciables qui devrait éviter, après quelques adaptations, l'abus de la garde-a-vue...

Une belle avancée du droit des gens grace au conseil constitutionnel et au droit européen Very Happy Very Happy Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 16 Avr 2011, 19:29

Loïc a écrit:
He oui ça y est, la réforme de la garde a vue est entrée en application ce jour.

Une bonne chose pour les droits de la défense et des justiciables qui devrait éviter, après quelques adaptations, l'abus de la garde-a-vue...

Une belle avancée du droit des gens grace au conseil constitutionnel et au droit européen Very Happy Very Happy Like a Star @ heaven

Est-ce que vous avez discuté avec des policiers, je ne le pense pas et puis c'est vrai, vaut mieux défendre les coupables plutôt que les victimes, on n'est en train de marcher sur la tête.
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tonton christobal

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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyJeu 21 Avr 2011, 13:28

Super ! la réforme si attendue est là ! nous ne serons plus en dictature...
Le seul problème c'est que nos avocats commencent à trouver que c'est une charge de travail importante que de passer son temps dans un commissariat.
En plus ce ne sont pas des locaux agréables, c'est moins bien aménagé que leur cabinet.
En fait aller s'occuper des gros délinquants qui peuvent payer ... ça va, mais pour les autres l'état sera t il généreux ?

Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment des avocats qui sont payés par des truands dont les ressources sont de provenance délictueuse peuvent ne pas être considérés comme receleurs...

LOIC au secours pouvez vous m'expliquer cette anomalie ?
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:46

vieux-breton a écrit:
Est-ce que vous avez discuté avec des policiers ...
http://fr.news.yahoo.com/82/20110420/tfr-les-crs-privs-de-quart-de-rouge-on-v-4abdc0f.html

POLICE - Une note interne de la direction supprime le quart de vin ou la bière lors des repas, les CRS protestent...

Leur direction veut les mettre à la diète mais les CRS ne l'entendent pas de cette oreille. Le syndicat SGP-FO (premier chez les gardiens de la paix) s'élève ce mercredi dans un courrier contre une note interne du directeur central qui interdit le quart de rouge ou la bière sur les plateaux repas.

«On veut faire de nous des curés, mais sans le vin de messe», résume Didier Mangione, secrétaire national SGP-FO chez les CRS, contacté par 20 Minutes. Selon lui, il n'est pas acceptable qu'«une note interne revienne sur la circulaire Joxe» qui interdit la consommation d'alcool dans les commissariat mais autorise le vin ou la bière aux repas.

«Chez les CRS, il n'y a pas plus de personnes touchées par des problèmes d'alcool qu'ailleurs»

Des photos de CRS buvant de la bière en marge des manifestations lycéennes en octobre dernier avaient ému l'opinion. «On n'encourage pas la consommation d'alcool, prévient Didier Mangione, mais mes collègues ne sont pas contents et ont l'impression d'être infantilisés.» D'autant que «chez les CRS, il n'y a pas plus de personnes touchées par des problèmes d'alcool qu'ailleurs», affirme le syndicaliste.

«En 11 ans de présence aux conseils de discipline je n'ai jamais vu de cas de problèmes causés par un collègue en état d'ébriété», indique Didier Mangione. Un petite quart de rouge, une bière... «personne n'est en état d'ébriété avec ça». Déplorant une atteinte à «la convivialité et aux traditions», le CRS demande un «assouplissement» de la note de sa direction
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyJeu 21 Avr 2011, 23:22

tonton christobal a écrit:
Super ! la réforme si attendue est là ! nous ne serons plus en dictature...
Le seul problème c'est que nos avocats commencent à trouver que c'est une charge de travail importante que de passer son temps dans un commissariat.
En plus ce ne sont pas des locaux agréables, c'est moins bien aménagé que leur cabinet.
En fait aller s'occuper des gros délinquants qui peuvent payer ... ça va, mais pour les autres l'état sera t il généreux ?

Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment des avocats qui sont payés par des truands dont les ressources sont de provenance délictueuse peuvent ne pas être considérés comme receleurs...

LOIC au secours pouvez vous m'expliquer cette anomalie ?


Et bien oui, chaque justiciable a le droit d'être défendu, dans de bonnes conditions et c'est tout à fait normal. Même le pire des criminel a le droit de se défendre, sinon on n'est plus dans la justice mais dans la vengence. Quand aux avocats, oui, il y en a qui déjà assurent les permanences de garde à vue. Et leur rôle est important. Celui d'expliquer leurs droits aux gardés à vue. Alors oui, ils vont y passer plus de temps. C'est possible bien que pas forcément obligatoire.

Quand à la question que vous posez, elle a été résolue il y a bien longtemps. Si l'agent est de provenance délictueuse comme vous dites (et encore faut-il le prouver), l'avocat ne peut être tenu pour responsable des délits de son client, ce dernier fut-il un criminel. Cela se nomme la protection due aux avocats. Ce sont des règles qui ne sont pas nouvelles du tout. Je dirais pour celle-ci, qu'elle date de la première décennie du XVIIe siècle. "Confidentialité de l'honoraire" qui n'est pas un salaire d'ailleurs. Ce fut l'objet je vous le confirme d'une grève victorieuse du barreau de Paris en 1602 contre un édit royal.Les avocats n'avaient pas a communiquer le montant de leurs honoraires ni d'ailleurs à se préoccuper de la provenance de cet argent. Et ça les avocats y tennaient (et y tiennent) beaucoup. Je peux vous le dire, j'ai fait dix ans de recherches là dessus, je peux vous le dire, au XVIIe siècle comme de nos jours, le sujet est sensible.

Hé oui, un avocat est un défenseur, c'est un principe fondamental, il ne peut être incriminé pour les délits et crimes de celui qu'il défend ni même, par ses connaissances de l'affaire ou des affaires de son client être considéré comme un complice. C'est une règle qui se nomme le secret professionnel qui est une des bases de cette profession. Déroger à se secret est une faute passible de graves sanctions disciplinaires et pour cause. C'est aussi une infration pénale selon l'article 226-13. Car le client doit pouvoir avoir confiance en son défenseur. Donc pas de possiblité de considérer le défenseur comme un receleur. Ce n'est pas une anomalie, c'est une des bases de notre système judiciaire.

Ces principes n'ont d'ailleurs que rarement été remis en cause. Si, durant quelques épisodes... Maître Joseph Python a été fusillé en 1944 pour ne pas avoir trahi le secret professionnel, maître Charles Bedos lui a été déporté à Mauthausen pour les mêmes raisons... et puis aussi pendant la guerre d'Algérie, il y a eu des avocats visés pour des raisons similaires. Vous me direz, ça n'a rien à voir avec la question de la "provenance délictueuse" de l'argent. Et bien si justement, c'est tout à fait lié. Secret professionnel, rôle de conseil de l'avocat et protexion qui est due à celui-ci sont complètement indissociables.

Enfin bref, tout ça pour dire que non, pour les avocats, ce n'est en rien une anomalie ce dont vous parlez.
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Gérard

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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 06:10

Arguments recevables au nom de la tradition et des pratiques, mais la question de fond posée par tonton Christobal reste d'actualité.
Imaginons un scenarion épouvantable Loic.
Vous êtes cambriolé, spolié de vos biens par un malfrat, votre maison devient sa propriété par une escroquerie. Vous n'avez plus un sou.
Votre agresseur a vendu les splendides bijoux que vous avez offerts depuis des années à votre charmante épouse, cheers vos innombrables comptes en Suisse Evil or Very Mad sont vidés et votre ennemi se goberge et prend un bon et cher avocat pour le jugement.
Payé avec VOTRE argent bien sur. Vous vous ne pouvez espérer que sur le talent peu onéreux d'un jeune ténor à la voix fluette (allez courage on viendra vous aider pirat ).
Que dites vous de l'usage et de l'origine de l'argent de votre adversaire? Quelle solution aurait-on pu inventer la loi depuis Mazarin?

PS: ne me parlez pas de l'aide judiciaire, ce n'est pas la question.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 06:37

La question est simple et je ne vois pas de lien avec l'occupation.
Un avocat défend un homme qui n'a pour revenus que les produits de crimes ou de délits. L'accusé paye son défenseur avec de l'argent provenant de son "travail".
Sauf erreur de ma part bénéficier de biens ou d'argent dont on connaît la provenance frauduleuse est se rendre coupable de recel.
Que l'avocat se prévale dans certaines conditions du secret professionnel est une chose bien différente du sujet que j'évoque.

Vivre et souvent très bien pour les meilleurs spécialistes avec de l'argent récolté au cours de méfaits par des truands n'a rien à voir avec ce dont vous parlez...

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vieux-breton

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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 07:14

Gérard Massip a écrit:
vieux-breton a écrit:
Est-ce que vous avez discuté avec des policiers ...
http://fr.news.yahoo.com/82/20110420/tfr-les-crs-privs-de-quart-de-rouge-on-v-4abdc0f.html

POLICE - Une note interne de la direction supprime le quart de vin ou la bière lors des repas, les CRS protestent...

Leur direction veut les mettre à la diète mais les CRS ne l'entendent pas de cette oreille. Le syndicat SGP-FO (premier chez les gardiens de la paix) s'élève ce mercredi dans un courrier contre une note interne du directeur central qui interdit le quart de rouge ou la bière sur les plateaux repas.

«On veut faire de nous des curés, mais sans le vin de messe», résume Didier Mangione, secrétaire national SGP-FO chez les CRS, contacté par 20 Minutes. Selon lui, il n'est pas acceptable qu'«une note interne revienne sur la circulaire Joxe» qui interdit la consommation d'alcool dans les commissariat mais autorise le vin ou la bière aux repas.

«Chez les CRS, il n'y a pas plus de personnes touchées par des problèmes d'alcool qu'ailleurs»

Des photos de CRS buvant de la bière en marge des manifestations lycéennes en octobre dernier avaient ému l'opinion. «On n'encourage pas la consommation d'alcool, prévient Didier Mangione, mais mes collègues ne sont pas contents et ont l'impression d'être infantilisés.» D'autant que «chez les CRS, il n'y a pas plus de personnes touchées par des problèmes d'alcool qu'ailleurs», affirme le syndicaliste.

«En 11 ans de présence aux conseils de discipline je n'ai jamais vu de cas de problèmes causés par un collègue en état d'ébriété», indique Didier Mangione. Un petite quart de rouge, une bière... «personne n'est en état d'ébriété avec ça». Déplorant une atteinte à «la convivialité et aux traditions», le CRS demande un «assouplissement» de la note de sa direction

C'est quoi le rapport avec la garde à vue, je vois pas bien ??????
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 07:39

Gerard a écrit:
Arguments recevables au nom de la tradition et des pratiques, mais la question de fond posée par tonton Christobal reste d'actualité.
Imaginons un scenarion épouvantable Loic.
Vous êtes cambriolé, spolié de vos biens par un malfrat, votre maison devient sa propriété par une escroquerie. Vous n'avez plus un sou.
Votre agresseur a vendu les splendides bijoux que vous avez offerts depuis des années à votre charmante épouse, cheers vos innombrables comptes en Suisse Evil or Very Mad sont vidés et votre ennemi se goberge et prend un bon et cher avocat pour le jugement.
Payé avec VOTRE argent bien sur. Vous vous ne pouvez espérer que sur le talent peu onéreux d'un jeune ténor à la voix fluette (allez courage on viendra vous aider pirat ).
Que dites vous de l'usage et de l'origine de l'argent de votre adversaire? Quelle solution aurait-on pu inventer la loi depuis Mazarin?

PS: ne me parlez pas de l'aide judiciaire, ce n'est pas la question.


Là tout de même l'exemple que vous postez semble un peu forcé. Le fait que les avocats ne peuvent être tenus pour complices de leurs clients ne donne cependant pas le droit auxdits clients de faire tout et n'importe quoi. Il y a aussi des lois, justement qui datent de cette même période (celle de Mazarin, une période faconde s'il en fut pour le droit) concernant la protection de la propriété... Vous savez, le titre de propriété de votre maison, le contrat d'achat passé devant notaire. Wink
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 07:51

tonton christobal a écrit:
La question est simple et je ne vois pas de lien avec l'occupation.
Un avocat défend un homme qui n'a pour revenus que les produits de crimes ou de délits. L'accusé paye son défenseur avec de l'argent provenant de son "travail".
Sauf erreur de ma part bénéficier de biens ou d'argent dont on connaît la provenance frauduleuse est se rendre coupable de recel.
Que l'avocat se prévale dans certaines conditions du secret professionnel est une chose bien différente du sujet que j'évoque.

Vivre et souvent très bien pour les meilleurs spécialistes avec de l'argent récolté au cours de méfaits par des truands n'a rien à voir avec ce dont vous parlez...


Justement c'est une erreur de votre part. A ce sujet, un ouvrage fort intéressant fut publié en 1650 par l'avocat parisien Jacques de Lescornay. Il s'intitule Apologie pour l'Honoraire ou reconnaissance due aux avocats, à cause de leur travail. Partant d'un litige commercial entre un avocat et un de ses clients indélicat qui tardait à lui régler son dû, il y explique la nature, les tenants et les aboutissants de l'honoraire. Et il y fait la différence, jamais remise en cause, entre ce que l'on doit de droit aux avocats et ce que possède leurs clients, fussent-ils les pires criminels et les plus grands escrocs de la terre. Leur fortune fut elle totalement d'origine frauduleuse, l'avocat doit être payé et ne peut être inquiété pour cela par les autorités parce que justement il est dans son rôle de défenseur et que chacun a le droit d'être défendu.

C'est un principe (celui de ne pas considérer l'avocat comme un receleur) que l'on peut contester, mais qui est l'une des bases de la protection des avocats et de leur profession.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 07:55

Effectivement si nous traitons les problèmes de 2011 avec les solutions de 1650 tout va bien.
Il est vrai que depuis cette époque les choses sont figées... ce qui explique d'ailleurs pas mal des dysfonctionnements de notre actuelle société.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 10:48

Le droit qui s'est forgé au fil des siècle utilise en effet certains principes anciens. C'est vrai pour la profession d'avocat dont la forme actuelle a Paris du moins a été mise en place dans les années 1650-1660 mais c'est aussi vrai pour de grands pans du droit dont nombre de principes remontent encore plus loin. C'est vrai que nous ne sommes plus au temps de Cicéron mais cela n'empêche pas que des principes définis alors soient encore a l'oeuvre et pleinement opérants...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 11:49

Loïc a écrit:
Le droit qui s'est forgé au fil des siècle utilise en effet certains principes anciens. C'est vrai pour la profession d'avocat dont la forme actuelle a Paris du moins a été mise en place dans les années 1650-1660 mais c'est aussi vrai pour de grands pans du droit dont nombre de principes remontent encore plus loin. C'est vrai que nous ne sommes plus au temps de Cicéron mais cela n'empêche pas que des principes définis alors soient encore a l'oeuvre et pleinement opérants...

Oui on pourrait aussi administrer la justice comme au 17e siècle le temps que nous y sommes... les avocats n'auraient alors plus de problèmes métaphysiques avec la garde à vue.

Je constate d'ailleurs que les droits de la défense dont on nous parle avec des trémolos dans la voix sont intéressants lorsque le "client" est friqué mais qu'en revanche pour aller s'occuper des zonards à la ramasse les défenseurs de la veuve et de l'orphelin sont moins réactifs.
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papy Mougeot




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 17:20

A propos de droit et d'avocats, il se dit mais peut être est ce inexact que le topo effectué par une association concernant le centre ZOLA fournirait du travail à un cabinet d'avocats.
L'affaire bouclée de main de maître par les services spécialisés de l'urbanisme de la mairie serait susceptible de nécessiter des "ajustements"... dommage que le patron du service ne soit plus en activité, nul doute qu'il serait en mesure de traiter cet incident mineur.
Pourquoi faire appel à un cabinet d'avocats alors que sauf erreur il doit bien y avoir un service municipal en charge des questions juridiques...

Au pire LOIC qui connaît le droit pourrait sans doute se pencher sur la question...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 18:02

C'est exact, le cabinet d'avocats mandaté par le Maire, fait lui-même réponse aux personnes qui ont exercé un recours gracieux en mairie. Vous écrivez au maire, ce sont ses avocats, payés par nous, qui répondent, sans même un mot du sénateur-maire ou un papier à en-tête de la mairie.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyVen 22 Avr 2011, 19:09

Cette affaire laisse une impression curieuse.
Les fonctionnaires locaux qui ont instruit le dossier ne seraient donc pas en mesure de justifier par eux mêmes leur décision sans le secours d'avocats extérieurs et les services juridiques de la ville ne seraient pas en mesure de faire un travail que des juristes privés accomplissent...

Finalement nous finançons beaucoup de fonctionnaires locaux pour faire un travail que l'on est obligé de confier à une entreprise privée...

Sans doute un effet pervers de la politique de sarko qui réduit les effectifs des employés de la ville de Fontenay.

L'électeur contribuable que je suis trouve que c'est un peu fort de café... surtout lorsque l'on nous bassine avec la supériorité de l'administration sur le privé et la casse du service public.

De qui se moque t on ?
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 09:50

C'est une pratique assez courante je le confirme et on ne se moque de personne pour le coup. La ville a des services qui travaillent et un service juridique compétant. Ceci dit après, s'il convient de creuser une question ou d'avoir recours à des spécialistes il peut y avoir appel à des juristes plus spécialisés, avocats ou professeurs de droit pour aider à la décision des élus, débrouiller une affaire ou défendre les droits de la collectivité. Et de nombreuses collectivités le font tous les jours.

Je prendrais quelques exemples qui me reviennent à la volée.

Un universitaire professeur de droit est venu l'an dernier exposer au bureau municipal ce qu'était juridiquement parlant "l'intérêt général" et ce que recouvrait cette notion en terme de droit et en particuliers de droit à construire. Son éclairage, dans la reflexion autour du PLU, fut intéressant et instructif justement parce que le regard d'un juriste qui se base sur des principes juriduques et non sur de l'émotion ou des considérations électoralistes permet de prendre un peu de hauteur.

Autre exemple les services d'un avocat ont été employés (on en retrouve la trace dans les arrêtés pris par le maire au terme du Code Général des Collectivités Territoriales en vue de ses défraiements) pour la défense d'une élue dans le cadre d'un contentieux qui l'opposait à une entreprise de spectacle à l'égard de laquelle elle avait tenu des propos qui avaient été mal reçus par ladite entreprise.

Enfin dans un domaine qui m'est plus particulier, celui du projet de déploiement en ville de sites publics de connection wifi là aussi des professionnels du droit ont été consultés. Il y a eu, outre les études sanitaires, environnementales et techniques une étude juridique. En effet, quand met à disposition un tel service, il y a des règles juridiques a respecter puisque la collectivité qui s'en charge devient de fait fournisseur d'accès à internet. Et avec les lois récentes sur la sécurité intérieure (Lopsi et Lopsi 2), la question du contrôle de la connection est devenue très sensible et encadrée. Si dans le hall de la mairie ou dans une autre structure municipale le public peut se connecter, il convient que le fournisseur d'accès (la ville ou un délégataire) puisse fournir des informations en cas par exemple d'enquête. Dans ce cadre donc, pour la mise en place de ce projet, un cabinet d'avocat spécialisé a été entendu et a produit un mémoire rappelant les dispositions reglementaires auxquelles la collectivité est astreinte en la matière afin que tout soit juridiquement bordé et autant que faire se peut légalement irréprochable.

Il n'y a rien de choquant donc ou d'inhabituel à ce qu'une collectivité territoriale borde son action par le travail de juristes. Les grandes villes (Paris, Lyon...) employent même des avocats en permanence. Ce n'est pas le cas à Fontenay, le besoin d'y avoir recours étant plus ponctuel. Mais l'utilisation de services d'avocats est justement la garantie pour les administrés, que sur des questions précises les procédures sont juridiquement encadrées. Le droit en l'occurence est un garde-fou qui protège de l'arbitraire et d'éventuelles injustices. Et ça je trouve que c'est important.

Smile
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 10:09

Si cette affaire n'avait pas été menée en dépit du bon sens, sans tenir compte d'impératifs évidents en matière de circulation et de stationnement avec le plus parfait mépris envers les riverains nous n'en serions sans doute pas là...
Le dialogue et la concertation absents tout au long de cette lamentable affaire portent leurs fruits.

Mais puisque LOIC trouve que tout va pour le mieux dans le meilleur des monde possible alors bravo ! nos félicitations au service de l'urbanisme et à l'adjoint en charge du dossier qui font profil bas et semblent un peu à la peine, n'oublions pas les compliments aux écolos insulteurs qui se sont illustrés lors de la réunion de quartier... en espérant que le dormeur va se réveiller à l'avenir...

J'espère que la mairie organisera un pot gigantesque pour arroser cette magnifique opération qui a largement contribué à instaurer la confiance avec les administrés.

Mais tout va bien LOIC nous le dit ! chantons tous l'internationale...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 10:48

Il aurait été pour le moins élégant que le maire donne lui même une réponse aux administrés qui lui avaient envoyé un recours gracieux, en expliquant pourquoi la réponse jointe, était rédigée par un cabinet d'avocats. Mais recours gracieux n'implique pas nécessairement une réponse gracieuse à Fontenay.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 19:06

tonton christobal a écrit:
Si cette affaire n'avait pas été menée en dépit du bon sens, sans tenir compte d'impératifs évidents en matière de circulation et de stationnement avec le plus parfait mépris envers les riverains nous n'en serions sans doute pas là...

En dépit du bon sens ?

Je ne crois pas. Je crois que justement tout a été fait dans le cadre d'une procédure légale et bien encadrée. Le maire (et les élus) est (sont) même allé(s) au delà de son (leur) devoir légal en terme d'écoute et de concertation : présentation en commission municipale, interventions au conseil municipal, réunion avec les parties en présence, débats...

Que le résultat déplaise à certains, c'est possible. Mais il y a eu information, dialogue, concertation, évolution de ce projet non municipal et décision...


Mais une fois de plus on est loin de la question d'entrée de ce post, celle de ce progrès du droit des gens que constitue la réforme de la garde à vue. Razz
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 19:30

Loïc a écrit:
tonton christobal a écrit:
Si cette affaire n'avait pas été menée en dépit du bon sens, sans tenir compte d'impératifs évidents en matière de circulation et de stationnement avec le plus parfait mépris envers les riverains nous n'en serions sans doute pas là...

En dépit du bon sens ?

Je ne crois pas. Je crois que justement tout a été fait dans le cadre d'une procédure légale et bien encadrée. Le maire (et les élus) est (sont) même allé(s) au delà de son (leur) devoir légal en terme d'écoute et de concertation : présentation en commission municipale, interventions au conseil municipal, réunion avec les parties en présence, débats...

Que le résultat déplaise à certains, c'est possible. Mais il y a eu information, dialogue, concertation, évolution de ce projet non municipal et décision...


Mais une fois de plus on est loin de la question d'entrée de ce post, celle de ce progrès du droit des gens que constitue la réforme de la garde à vue. Razz

lorsque l'on voit le résultat on se demande où est l'erreur... si tout était si bien traité.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 19:38

Pauvre Emile, il espérait avoir un regret de Loic....
Le problème que soulève Zola touche non seulement le manque de concertation sur le projet lui même, mais aussi sur son impact dans un quartier mal adapté par sa structure, ses rues étroites et ses jardins à recevoir un établissement de cette importance.
Mais l'illustre M.Régnier nous l'a dit "il s'agit d'une affaire de particuliers sur un terrain privé". Et le maire en a remis une couche en disant "toute la loi, rien que la loi, c'est du privé donc... intérêt général ou pas, je signe"
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptySam 23 Avr 2011, 20:00

Pour revenir sur le sujet, il me semble Loïc que c'est la cour de cassation qui a, de façon autoritaire, déclarée la mise en place de cette réforme.
Ors, sans être juriste, il se trouve qu'en agissant ainsi, elle se met "hors la loi". Elle n' a aucun droit de prendre ce type de décision et je n'en veut pour preuve que la définition et le cadre de cette institution

définition :
"Cour de Cassation

La Cour de cassation est une juridiction unique de niveau national. Elle siège à Paris. Elle est chargée de vérifier la conformité au Droit, des décisions juridictionnelles rendues en dernier ressort par les Tribunaux siègeant en France et dans l'Outre-Mer. Il ne s'agit pas d'un troisième niveau de juridiction car la Cour de Cassation ne connaît pas du fait, elle n'a compétence que pour apprécier la légalité des jugements rendus en dernier ressort ou des arrêts des Cours d'appel. La Cour de Cassation ne connaissant pas des faits de la cause, mais seulement des moyens de Droit, elle n'a donc pas "pleine juridiction". Elle rejette comme irrecevable les "pourvois" qui seraient mêlés de fait et de Droit.

Les pourvois sont motivés par des moyens, tels que la violation des formes, la violation de la loi, et le manque de base légale.
"

Que cette réforme fasse l'objet d'une loi votée par le parlement, publiée au journal officiel et la démocratie sera respectée. Dans ce cas précis j'ai plus l'impression d'un coup d'état de la magistrature .
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 00:26

Justement non. La Cour a précisé que la garde à vue ancienne formule était contraire au droit et en particuliers au droit européen. Elle a donc obligé le pouvoir à une réforme pour se mettre en conformité.

Après, le travail du gouvernement, le contenu de la réforme, n'a pas été décidé par la Cour. La réforme est bien passée au journal officiel non ? C'est la loi n° 2011-392.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023860729
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 06:23

Curieux comme LOIC est légaliste lorsque les lois bonnes ou mauvaises vont dans le sens de sa pensée et en revanche contestataire et toujours prêt à manifester lorsque les lois ne sont pas conformes à son idéologie. Dans ce dernier cas il est juste de contester la loi, de ne pas l'appliquer et de s'y opposer.
Intéressante conception du droit et du respect de la loi lorsque l'on se prétend juriste autant qu'historien.

C'est d'ailleurs une attitude partagée par certains magistrats qui n'appliquent plus les lois mais entendent les adapter voire les faire ce qui est contraire au principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs... il est vrai qu'eux sont "indépendants" et que vous serez jugé par eux mêmes ou leurs collègues si vous critiquez une décision de justice.

être indépendant et ne pas être pénalement responsable de ses erreurs lorsque l'on se trompe... je crois que c'est la seule corporation qui puisse se permettre ce genre de chose.

Pour ce qui concerne le respect de la loi, un juriste, président de la république ne disait il pas : "la force injuste de la loi"... tout un programme et l'on s'étonne que le désordre s'instaure dans notre pays. Il est vrai que le même personnage critiquait la constitution de la Ve république mais s'est arrogé plus de pouvoirs que ses prédécesseurs lorsqu'il a été élu.

Pour en revenir à la réforme de la garde à vue nos défenseurs de la veuve et de l'orphelin la trouve très bien lorsqu'ils défendent des clients argentés mais rechignent à l'appliquer lorsqu'il faut mouiller la chemise pour des causes moins motivantes.
Si avoir un défenseur est un droit il faut transformer les avocats en fonctionnaires... je ne pense pas qu'ils seraient d'accord surtout pour la feuille de paye.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 07:58

tonton christobal a écrit:
Pour en revenir à la réforme de la garde à vue nos défenseurs de la veuve et de l'orphelin la trouve très bien lorsqu'ils défendent des clients argentés mais rechignent à l'appliquer lorsqu'il faut mouiller la chemise pour des causes moins motivantes.
Si avoir un défenseur est un droit il faut transformer les avocats en fonctionnaires... je ne pense pas qu'ils seraient d'accord surtout pour la feuille de paye.

C'est vrai que certains ne sont pas à une contradiction près et qu'aujourd'hui comme hier, il est des membres de cette profession que la défense des moins fortunés ne tente guère finacièrement parlant. Ceci dit les barreaux mettent en place des permanences de garde-à-vue et les bâtonniers font en sorte que chacun puisse être informé de ses droits. C'est par exemple le cas en Val-de-Marne. Ert ce n'est d'ailleurs pas que de jeunes avocats peu expérimentés qui s'en chargent.

Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau. C'est un principe absolument central depuis plus de 350 ans pour les membres de cette profession libérale. Ils le répètent à l'envie : ils exercent un ministère "esquel le choix des hommes est libre". Libre pour le choix de l'avocat par le client, mais aussi indépendant vis à vis de l'Etat.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 08:40

Loïc a écrit:
tonton christobal a écrit:
Pour en revenir à la réforme de la garde à vue nos défenseurs de la veuve et de l'orphelin la trouve très bien lorsqu'ils défendent des clients argentés mais rechignent à l'appliquer lorsqu'il faut mouiller la chemise pour des causes moins motivantes.
Si avoir un défenseur est un droit il faut transformer les avocats en fonctionnaires... je ne pense pas qu'ils seraient d'accord surtout pour la feuille de paye.

C'est vrai que certains ne sont pas à une contradiction près et qu'aujourd'hui comme hier, il est des membres de cette profession que la défense des moins fortunés ne tente guère finacièrement parlant. Ceci dit les barreaux mettent en place des permanences de garde-à-vue et les bâtonniers font en sorte que chacun puisse être informé de ses droits. C'est par exemple le cas en Val-de-Marne. Ert ce n'est d'ailleurs pas que de jeunes avocats peu expérimentés qui s'en chargent.

Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau. C'est un principe absolument central depuis plus de 350 ans pour les membres de cette profession libérale. Ils le répètent à l'envie : ils exercent un ministère "esquel le choix des hommes est libre". Libre pour le choix de l'avocat par le client, mais aussi indépendant vis à vis de l'Etat.

Pas fonctionnaires pour la déontologie mais payés par l'argent public lorsque le mis en cause est trop pauvre... facile comme position ça me fait penser à nos assoces bidons qui vivent au crochet des finances publiques.

Pour ce qu'il en est de l'organisation mise en place par les bâtonniers dans un certains nombre de département c'est la grève... il est vrai que pour les gens de gauche c'est ainsi que l'on conçoit le travail.

On demande une justice moderne qui fonctionne (lorsque l'on y trouve son compte) avec des principes qui remontent à 350 ans... là encore c'est de la logique !
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 09:12

Citation :
Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau

Les juges sont payés par l'Etat, est-ce à dire, selon Loic, qu'ils ne sont pas indépendants?
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 09:41

Blues a écrit:
Citation :
Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau

Les juges sont payés par l'Etat, est-ce à dire, selon Loic, qu'ils ne sont pas indépendants?

mais que fait on des traditions qui remontent à 350 ans ? nous ne sommes comme d'habitude pas dans un débat logique et raisonné mais dans un combat idéologique destiné à détruire tout ce qui peut sembler de droite.

D'ailleurs les juges fonctionnaires sont protégés et au titre de leur indépendance non punissables, les avocats peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent entre le secret professionnel, la protection des sources... et le droit de mentir mais les gens qui compliquent tout sont les flics et les pandores... suppôts du grand capital, inféodés au gouvernement capables et coupables de toutes les turpitudes.

A se demander comment un policier qui commencerait sa carrière à 21 ans sous de Gaulle pourrait la finir sous Chirac... sans être un gibier de potence compromis et corrompu... non pas un bon à rien mais un mauvais à tout et capable du pire. Mais avec le même profil pas de problème pour un juge ou un avocat...

Pour pâques il nous aura fait rigoler notre LOIC...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 10:46

Citation :
il nous aura fait rigoler notre LOIC...
Non merci, ce n'est pas le mien. C'est la même chose que pour ceux qui disent "notre maire" Pour moi c'est LE maire.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 13:47

Merci Loïc j' ai lu
et je trouve :
"La présente loi entre en vigueur le premier jour du deuxième mois suivant sa publication au Journal officiel et au plus tard le 1er juillet 2011.
La présente loi est applicable aux mesures de garde à vue prises à compter de son entrée en vigueur.
La présente loi sera exécutée comme loi de l'Etat."


Donc, a moins que l'on ai modifié la méthode de calcul : 14 Avril 2011 plus 2 mois cela donne 1 Juin, date de prise d'effet de la dite loi.

Je maintiens donc mon point de vue : la cour de cassation a outrepassée ses prérogatives et de fait se met "hors la loi" (ce qui a été souligné par certains bâtonniers).

De plus comment vont être rémunérés les avocats ayant plongés tête première dans cette nouvelle loi ? Peut-être font-ils ça bénévolement ou font-ils preuve de militantisme ?

Comment sont ils reçus dans les commissariats ( peut-être ont-ils une cellule de garde à vue de réservée Embarassed Embarassed )

Beaucoup de précipitations, de points a régler, enfin là on ne peut accuser le gouvernement.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 17:04

Blues a écrit:
Citation :
Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau

Les juges sont payés par l'Etat, est-ce à dire, selon Loic, qu'ils ne sont pas indépendants?

Ils sont au service du peuple français selon la formule et rendent les jugements en son nom.

Les avocats eux défendent leur indépendance comme une des bases de leur déontologie. Ce n'est pas spécialement moi qui le dit, c'est un fait que cette notion d'indépendance, vis à vis du pouvoir par exemple, est un principe souverain de cette profession. Il remonte là encore pour sa codification aux années 1650 et demeure un des chevaux de bataille des ordres d'avocats et des barreaux.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 17:09

mamiea a écrit:
Merci Loïc j' ai lu
et je trouve :
"La présente loi entre en vigueur le premier jour du deuxième mois suivant sa publication au Journal officiel et au plus tard le 1er juillet 2011.
La présente loi est applicable aux mesures de garde à vue prises à compter de son entrée en vigueur.
La présente loi sera exécutée comme loi de l'Etat."


Donc, a moins que l'on ai modifié la méthode de calcul : 14 Avril 2011 plus 2 mois cela donne 1 Juin, date de prise d'effet de la dite loi.

Je maintiens donc mon point de vue : la cour de cassation a outrepassée ses prérogatives et de fait se met "hors la loi" (ce qui a été souligné par certains bâtonniers).

De plus comment vont être rémunérés les avocats ayant plongés tête première dans cette nouvelle loi ? Peut-être font-ils ça bénévolement ou font-ils preuve de militantisme ?

Comment sont ils reçus dans les commissariats ( peut-être ont-ils une cellule de garde à vue de réservée Embarassed Embarassed )

Beaucoup de précipitations, de points a régler, enfin là on ne peut accuser le gouvernement.

Sans doute il faut un temps d'adaptation, j'en conviens. Quand au paiement, il existe déjà un système en place pour les avocats de permance chargés d'aller visiter les gardés à vue. Le changement n'est pas si important, sauf en matière de durée bien entendu. Mais il est certain que ces professionnels du droit vont trouver un moyen d'être rémunérés pour leur travail. Wink
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyDim 24 Avr 2011, 17:28

Loïc a écrit:
Blues a écrit:
Citation :
Quand à "transformer les avocats en fonctionnaires", là encore, déontologiquement parlant un autre principe majeur et ancien de la profession s'y oppose de façon rédibitoire : celui de la sacrossainte indépendance des membres du Barreau

Les juges sont payés par l'Etat, est-ce à dire, selon Loic, qu'ils ne sont pas indépendants?

Ils sont au service du peuple français selon la formule et rendent les jugements en son nom.

Les avocats eux défendent leur indépendance comme une des bases de leur déontologie. Ce n'est pas spécialement moi qui le dit, c'est un fait que cette notion d'indépendance, vis à vis du pouvoir par exemple, est un principe souverain de cette profession. Il remonte là encore pour sa codification aux années 1650 et demeure un des chevaux de bataille des ordres d'avocats et des barreaux.

Finalement on va se demander pour quelle raison la France n'est pas gouvernée en respectant les principes en usage en 1650... soyons logiques jusqu'au bout !
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 07:53

Ho mais faut pas croire... elle l'est en partie dans nombre de domaines. Ainsi la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen qui est le préambule de la cosntitution ne date pas de 1650 mais de 1789 (même si elle est inspirée de la déclaration d'indépendance des Etats unis de 1776 elle même inspirée largement de la déclration de La Haye proclamant l'indépendance des Provinces Unies...). Et puis les médecins prêtent le serment d'Hippocrate ce texte qui date du Ve siècle avant Jésus-Christ.

Alors c'est vrai la profession d'avocat repose largement sur des principes élaborés autour de 1650. Je ne dis pas en cela que c'est bien ou que c'est mal, je ne porte pas de jugement là dessus, je décris un fait. Ceci dit, si cette période a été féconde et fondemantale pour la mise en place de l'oganisation du barreau de Paris (avec l'affirmation des principes de déontologie, de la place première du bâtonnier, de la discipline professionnelle et même de la bibliothèque de l'Ordre) il y a bien d'autres pans de notre façon de vivre et de penser qui datent précisément de cette époque.

On peut citer par exemple la structuration de la pensée autour de la raison avec les travaux de René Descartes, le développement des sciences avec les travaux mathématiques et physiques de Blaise Pascal, de la façon de voir (et de concevoir) le monde avec Galilée et Newton ainsi que la mise en place de la langue française classique que nous utlisons de nos jours avec la création de l'académie française par Richelieu sans même parler des productions littéraires classiques de cette époque avec Corneille, Racine ou Molière.

Mais bon, on peut effectivement du passé faire "table rase", c'est possible, pour les lois comme pour le reste, mais j'ai tendance à penser que la réalité est plus complexe que cela...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 08:33

Loïc a écrit:
Ho mais faut pas croire... elle l'est en partie dans nombre de domaines. Ainsi la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen qui est le préambule de la cosntitution ne date pas de 1650 mais de 1789 (même si elle est inspirée de la déclaration d'indépendance des Etats unis de 1776 elle même inspirée largement de la déclration de La Haye proclamant l'indépendance des Provinces Unies...). Et puis les médecins prêtent le serment d'Hippocrate ce texte qui date du Ve siècle avant Jésus-Christ.

Alors c'est vrai la profession d'avocat repose largement sur des principes élaborés autour de 1650. Je ne dis pas en cela que c'est bien ou que c'est mal, je ne porte pas de jugement là dessus, je décris un fait. Ceci dit, si cette période a été féconde et fondemantale pour la mise en place de l'oganisation du barreau de Paris (avec l'affirmation des principes de déontologie, de la place première du bâtonnier, de la discipline professionnelle et même de la bibliothèque de l'Ordre) il y a bien d'autres pans de notre façon de vivre et de penser qui datent précisément de cette époque.

On peut citer par exemple la structuration de la pensée autour de la raison avec les travaux de René Descartes, le développement des sciences avec les travaux mathématiques et physiques de Blaise Pascal, de la façon de voir (et de concevoir) le monde avec Galilée et Newton ainsi que la mise en place de la langue française classique que nous utlisons de nos jours avec la création de l'académie française par Richelieu sans même parler des productions littéraires classiques de cette époque avec Corneille, Racine ou Molière.

Mais bon, on peut effectivement du passé faire "table rase", c'est possible, pour les lois comme pour le reste, mais j'ai tendance à penser que la réalité est plus complexe que cela...

Que les avocats bénéficient des lois de 1650 alors que l'on fasse les interrogatoires avec les méthodes de l'époque...
Allons jusqu'au bout dans la "logique" ou la stupidité ?
Je ne pense pas que des lois physiques ou des réactions chimiques changent avec le temps... et je ne pense pas que la terre sa soit mise à tourner dans le sens contraire depuis 400 ans.

En revanche si l'on veut faire évoluer nos institutions il faut que ce soit cohérent et équilibré. Lorsque l'on veut moderniser et réformer la justice il convient de tout mettre à plat.
Maintenant vous me prouverez sans doute le contraire comme d'habitude.
Mais pour la manif et la réforme du CHU on n'en reste pas à 1650 ?
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 16:38

Ce que je veux dire en partant de l'exemple précis des avocats que je connais un peu, c'est que nombre d'éléments de morale, d'idéologie professionnelle, de droit et même de façon de penser viennent du milieu du XVIIe qui est une période de modernisation intense en France. Et je ne parle même pas des conceptions du pouvoir et du gouvernement ou même des services de l'Etat ou de l'impôt qui voient des modifications importantes durant les périodes de Richelieu et de Mazarin...

Après ça n'est pas parce que ça se passait à cette période que c'était la meilleure chose du monde. Mais c'est un fait, l'héritage de ce temps là est immense et encore très important dans notre pays.

Mais ce n'est pas parce que l'organisation du Barreau et les principales règles morales, déontologiques et même vestimentaires de la profession d'avocat datent effectivement dans leur définition et leur mise en place que l'on ne doit pas prendre en compte les évolutions du droit. Ainsi la question préparatoire et la question préalable ont par exemple été supprimées au temps de Louis XVI. Puis est venue la déclaration des droits de l'homme et d'autres réformes qui ont renforcé le droit des gens et le droit (comme l'abolition de la peine de mort). Cette réforme de la garde à vue va dans le même sens, celui du renforcement du droit des gens. Et je trouve que c'est une bonne chose qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec des règles professionnelles plus anciennes.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 17:54

Loïc a écrit:
Ce que je veux dire en partant de l'exemple précis des avocats que je connais un peu, c'est que nombre d'éléments de morale, d'idéologie professionnelle, de droit et même de façon de penser viennent du milieu du XVIIe qui est une période de modernisation intense en France. Et je ne parle même pas des conceptions du pouvoir et du gouvernement ou même des services de l'Etat ou de l'impôt qui voient des modifications importantes durant les périodes de Richelieu et de Mazarin...

Après ça n'est pas parce que ça se passait à cette période que c'était la meilleure chose du monde. Mais c'est un fait, l'héritage de ce temps là est immense et encore très important dans notre pays.

Mais ce n'est pas parce que l'organisation du Barreau et les principales règles morales, déontologiques et même vestimentaires de la profession d'avocat datent effectivement dans leur définition et leur mise en place que l'on ne doit pas prendre en compte les évolutions du droit. Ainsi la question préparatoire et la question préalable ont par exemple été supprimées au temps de Louis XVI. Puis est venue la déclaration des droits de l'homme et d'autres réformes qui ont renforcé le droit des gens et le droit (comme l'abolition de la peine de mort). Cette réforme de la garde à vue va dans le même sens, celui du renforcement du droit des gens. Et je trouve que c'est une bonne chose qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec des règles professionnelles plus anciennes.

Pas d'accord une fois de plus et vos arguments spécieux ne feront rien à l'affaire, la meilleure preuve étant que les avocats qui réclamaient cette réforme n'arrivent pas à s'entendre entre eux pour la mettre en pratique.
Nous arrivons à un système panaché entre le système anglo saxon et le système français qui cumulera les inconvénients des deux sans avoir les avantages d'aucun.
Il faudrait aussi arrêter de prendre les intervenants pour des billes. Ce n'est pas en régurgitant un pseudo traité d'histoire du droit ou l'histoire de la profession d'avocat dans les années 1650 que l'on va améliorer l'administration de la justice en France.

En la matière comme dans beaucoup d'autres je préfère les praticiens aux théoriciens aussi brillants se croient ils. Nous crevons des brillants théories de nos diafoirus de salon qui sachant tout sur tout sont régulièrement surpris de se retrouver désarmés devant les dures réalités des faits.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 18:39

Je ne crois pas que ce soient des "arguments spécieux" ce sont juste des faits qui montrent que la profession d'avocat a des principes, des pratiques et une organisation professionnelles, toujours actuels, qui sont anciens. Ils n'entendent pas "améliorer" le fonctionnement de la justice en France avec ces principes, mais je rappelais que ces principes fondamentaux (ceux du secret de la profession et de la confiance que le client peut avoir en son défenseur) sont à prendre en compte.

Je ne vois pas en quoi il est spécieux que de répondre sur le fond à une question posée à propos du fait que les avocats ne sont pas considérés comme les complices de leurs clients ni même comme des receleurs quand les revenus de leurs clients sont douteux.

Et justement les faits et la pratique professionnelle des avocats ont pour base ces règles et ces "valeurs" que j'expliquais plus haut dont indépendance. Je ne juge pas du contenu de ses valeurs ni de respect ou non respect par les membres de cette profession, ni même de leur validité intrinsèque que l'on peut toujours contester, je me contentais d'expliquer que ces traditions sont anciennes et toujours en vigueur. Vous pouvez ne pas être d'accord, c'est votre droit, mais ce sont des faits établis.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 19:30

Vous ne changerez rien vous non plus au fait que de profiter en connaissance de cause de l'argent provenant de la commission d'une infraction s'appelle du recel.
Ce qui en soit est grave et encore plus lorsque l'on se prévaut de faire perdurer cette infraction depuis plusieurs siècles.
Alors ramener sa science en donnant des leçons de déontologie me semble pour le moins déplacé.
Le secret professionnel s'applique aussi à d'autres professions qu'à celle d'avocat qui eux bien souvent font tout pour ne pas le respecter... y compris en mettant en jeu la vie de témoins ou en ne respectant pas le secret de l'instruction.

Si chaque accusé à le droit d'avoir une défense il convient que sa qualité soit assurée et que les défenseurs soient logés à la même enseigne. Il convient donc que les avocats soient des fonctionnaires.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 19:57

Il me semble que les conditions de la mise en oeuvre de la reforme de la garde à vue sont à mettre aussi en regard avec les conditions d'exercice de la médecine en rase campagne aujourd'hui.

La mise en application c'est bien souvent là où le bât blesse.
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 20:31

tonton christobal a écrit:
Vous ne changerez rien vous non plus au fait que de profiter en connaissance de cause de l'argent provenant de la commission d'une infraction s'appelle du recel.

Tous les avocats vous diront que le "en connaissance de cause" comme vous dites n'est pas un fait prouvé et qu'ils ne sont pas tenus pour responsables, ni complice en quoi que ce soit des infractions supposées (ou même avérées) de leurs clients. Certes, des avocats défendent des mafieux. Ils travaillent parfois pour eux. Mais un mafieux comme tout un chacun a le droit à être défendu. Après c'est à l'instrcution et à la police de faire en sorte que le dossier contre ledit client soit solide en vue d'un procès, mais ce n'est plus le même débat.


tonton christobal a écrit:
Si chaque accusé à le droit d'avoir une défense il convient que sa qualité soit assurée et que les défenseurs soient logés à la même enseigne. Il convient donc que les avocats soient des fonctionnaires.

C'est un point de vue qui peut s'entendre et se défendre. Cependant globalement les avocats et leurs instances représentatives n'y sont pas favorables en particuliers pour la question de l'indépendance de la profession qui est attachée depuis des siècles à son statut de "profession libérale". C'est effectivement une des différences de taille avec la magistrature...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 21:03

Puisque nous en sommes au vocabulaire, dans un procès la personne qui est accusée et va être jugée porte différents noms :
Aux yeux de la justice c'est un inculpé
Pour la police c'est le mis en cause
Pour l'avocat c'est un CLIENT

Et bien désolé un procès n'est pas une affaire commerciale et lorsque l'on défend une personne qui n'a aucun moyen de subsistance avouable mais qui finance un avocat de renom il faut être fameusement stupide ou de mauvaise foi pour ne pas savoir que cet argent à une provenance frauduleuse.
Il est vrai que l'on trouve du fric sur les trottoirs en se promenant mais dans ce cas on l'apporte aux objets trouvés.

Dans le cas contraire j'attends que l'on m'explique.

Je dois très mal m'expliquer ou LOIC comme à son habitude veut noyer le poisson. Tout le monde à le droit d'être défendu mais il n'est pas moral d'être défendu avec de l'argent qui peut même provenir de la victime que l'on a tuée, volée ou escroquée... maintenant la tradition.... 1650 et le reste... ça permet tout et son contraire.

La défense doit être irréprochable et ne doit pas se faire avec de l'argent dont la provenance n'est pas claire mais il est vrai que nos avocats ne vont tout de même pas accepter d'être pays au tarif fonctionnaire... LOIC pourfendeur de la casse du service public devenu défenseur du privé il fallait le faire
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Marion Legouy-Desaulle




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 21:53

La médecine au XVII ° siècle, cela m'était pas fameux. Il y a eu d'extraordinaires progrès depuis, n'empêche, la médecine en rase campagne aujourd'hui, c'est difficile pour les médecins et pour leurs patients.

à lire Loïc , je ne doute pas un seul instant que des principes fondateurs aient été mis en place dès le XVII°siècle pour l'exercice de la justice aujourd'hui.

Simplement, à lire les journaux, il m'avait semblé que la nouvelle réforme louable en son principe et attendue des avocats, dans son application immédiate posait quelques problèmes aux jeunes avocats commis d'office ainsi qu'à leurs "clients" impécunieux.
Chambouler toutes affaires cessantes ses rendez-vous de la journée pour porter assistance en moins de deux heures à un client qui a les moyens, ce n'est pas tout à fait la m^me chose que de décommander un rendez-vous avec un possible client qui a peut-être les moyens, pour aller porter assistance en moins de deux heures à un "mis en cause" très certainement impécunieux.

J'avais cru comprendre que pour l'instant, cette réforme tant attendue avait la funeste tendance à creuser l'écart et l'inégalité tant du côté des avocats que des "mis en cause".
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyLun 25 Avr 2011, 22:43

tonton christobal a écrit:
Puisque nous en sommes au vocabulaire, dans un procès la personne qui est accusée et va être jugée porte différents noms :
Aux yeux de la justice c'est un inculpé
Pour la police c'est le mis en cause
Pour l'avocat c'est un CLIENT

Et bien désolé un procès n'est pas une affaire commerciale et lorsque l'on défend une personne qui n'a aucun moyen de subsistance avouable mais qui finance un avocat de renom il faut être fameusement stupide ou de mauvaise foi pour ne pas savoir que cet argent à une provenance frauduleuse.
Il est vrai que l'on trouve du fric sur les trottoirs en se promenant mais dans ce cas on l'apporte aux objets trouvés.

Dans le cas contraire j'attends que l'on m'explique.

Je dois très mal m'expliquer ou LOIC comme à son habitude veut noyer le poisson. Tout le monde à le droit d'être défendu mais il n'est pas moral d'être défendu avec de l'argent qui peut même provenir de la victime que l'on a tuée, volée ou escroquée... maintenant la tradition.... 1650 et le reste... ça permet tout et son contraire.

La défense doit être irréprochable et ne doit pas se faire avec de l'argent dont la provenance n'est pas claire mais il est vrai que nos avocats ne vont tout de même pas accepter d'être pays au tarif fonctionnaire... LOIC pourfendeur de la casse du service public devenu défenseur du privé il fallait le faire


Moi personnellement j'en ai peu à faire et je ne noie pas le poisson là dessus n'étant pas membre de cette noble profession. Je ne défends absolument rien, relisez mes messages. Je tente juste d'expliquer certains des ressorts (anciens) de l'idéal professionnels des avocats. Je ne dis pas que c'est irréprochable, je donne une explication qui permet de comprendre le contexte de cet idéal (idéologie ?) professionnel. C'est un sujet que je maîtrise un peu, je me suis contenté de répondre à votre question que vous posiez sur le recel et les honoraires des avocats.

Et pour le coup je ne suis pas le "defenseur du privé". A vrai dire, peu m'importe en l'occurence.


Par contre effectivement je maintiens que je crois que cette réforme de la garde à vue est une bonne chose pour le droit et pour le droit des gens.
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyMar 26 Avr 2011, 04:50

Je ne sais pas si la réforme est bonne mais lorsque ceux là même qui l'on demandée en arrive à peine ont ils eu satisfaction à la critiquer et refusent de la mettre en place... je crois qu'il y a un problème.

Second aspect de la question : nous allons vers un changement du système judiciaire français (avec ses qualités et ses défauts) vers un système de type anglo saxon (qui lui aussi à ses qualités et ses défauts) sur un seul point de la procédure sans mettre en harmonie le reste des textes.

La sagesse voudrait soit que l'on garde notre système soit que l'on adopte en totalité le système anglo saxon mais pas que l'on fasse une espèce de mayonnaise des deux car nous aurons les inconvénients de chacun sans en avoir aucun des avantages.
Est ce important d'être cohérent ou efficace ? certainement pas, puisque avec cette réforme de la garde à vue la démagogie y trouve son compte. Avantage supplémentaire, en procédant ainsi on pourra faire des manifs ... parce que ça ne "marchera" pas et ce sera encore un coup de sarko.

Mais il est vrai que pour comprendre cet argumentaire il faut connaître le droit et non vouloir à l'aide d'exemples historiques sans intérêt tenter de justifier n'importe qu'elle initiative du moment qu'elle semble séduisante pour le "droit des gens" . Il s'agit sans doute une nouvelle matière qui va prochainement être enseignée en fac...

Lorsque l'on veut traiter les questions de 2011 en se basant sur les usages de 1650 ça ne va pas bien loin surtout lorsque l'on est largué dans le domaine strict du droit.

Illustration de la démagogie de gauche et de ses habituelles manipulations : on s'aperçoit qu'il semblerait normal que les employés d'une entreprises perçoivent des "primes" lorsque l'affaire fait des bénéfices.
Parfait on y a mis le temps. En 1969 c'est sur cette idée appelée la "participation" que le "non" l'a emporté et que le Gal De Gaulle a démissionné.
Les plus opposés à cette mesure étant à l'époque les syndicats de gauche qui craignaient que les ouvriers devenus actionnaires de leur entreprise soient moins malléables et revendicatifs.
Avec plus de 40 ans de retard on veut mettre en place ce que l'on combattait à l'époque. Bel exemple de démagogie, si la droite en faisait autant on bramerait au "populisme"
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyMar 26 Avr 2011, 06:30

tonton christobal a écrit:
Second aspect de la question : nous allons vers un changement du système judiciaire français (avec ses qualités et ses défauts) vers un système de type anglo saxon (qui lui aussi à ses qualités et ses défauts) sur un seul point de la procédure sans mettre en harmonie le reste des textes.

La sagesse voudrait soit que l'on garde notre système soit que l'on adopte en totalité le système anglo saxon mais pas que l'on fasse une espèce de mayonnaise des deux car nous aurons les inconvénients de chacun sans en avoir aucun des avantages.
Est ce important d'être cohérent ou efficace ? certainement pas, puisque avec cette réforme de la garde à vue la démagogie y trouve son compte. Avantage supplémentaire, en procédant ainsi on pourra faire des manifs ... parce que ça ne "marchera" pas et ce sera encore un coup de sarko.

Il est vrai que les dizaines de lois modifiant la procédure et la justice depuis que Sarkozy est au pouvoir (et ça commence à faire pas mal de temps si on compte la période fameuse de ministre de l'intérieur) sont une réussite. Je ne crois pas que la question soit essentiellement avec cette réforme de la garde à vue un glissement vers un système anglo-saxon, je crois que l'ensemble du système a un problème de cohérence et l'empilement des réformes en est un. Les historiens ont coutume de dire que lorsqu'une loi est répétée à longueur de temps c'est qu'elle ne fonctionne pas. Lorsque l'on voit le nombre de lois de plus en plus répressives mises en place (peines plancher, plaider coupable, Lopsi, Lopsi 2...) on se dit qu'effectivement il y a un problème de fond. Et ce n'est pas une loi positive parmi elles, qui effectivement a été imposée par la Cour de cassation, qui met en danger le système et la justice.





tonton christobal a écrit:
Mais il est vrai que pour comprendre cet argumentaire il faut connaître le droit et non vouloir à l'aide d'exemples historiques sans intérêt tenter de justifier n'importe qu'elle initiative du moment qu'elle semble séduisante pour le "droit des gens" . Il s'agit sans doute une nouvelle matière qui va prochainement être enseignée en fac...

Lorsque l'on veut traiter les questions de 2011 en se basant sur les usages de 1650 ça ne va pas bien loin surtout lorsque l'on est largué dans le domaine strict du droit.

Je vous rassure, c'est déjà enseigné à la fac justement. La notion de "droit des gens" est enseigné et depuis assez longtemps. Ben oui on peut dire que Grotius (dans le premier XVIIe siècle justement) en est le père. C'est aussi une des bases du droit international public qui prévaut à l'ONU.

Pour le reste je n'irais pas jusqu'à reparler du droit romain qui est encore très présent dans le droit appliqué en France actuellement parce que certains vont dire que c'est "sans intérêt" ou "largué dans le domaine strict du droit"... Et pourtant. Je conseille cependant à ceux que cela intéresse les conférences de l'Institut Michel Villey qui sont tout à fait intéressante sur ces sujets de philosophie du droit. Elles sont peut-être au sens de certains "sans intérêt" ou même le fruits de personnes larguées "dans le domaine strict du droit". Je vous conseille aussi la lecture de la Revue d'Histoire des facultés de droit et de la culture juridique éditée par l'Institut Cujas qui justement est assez en pointe sur ces questions de lien entre droit et histoire.

Enfin, la réforme de la garde à vue, pour nouvelle qu'elle soit (ici en tout cas) permet à chacun de se faire défendre. Avant, au bout de la 10e heure de garde à vue un avocat venait quelques minutes informer la personne de ses droits. Désormais, la personne peut être secondée par un conseil dès le placement en garde à vue. C'est effectivement une avancée dans le respect des gens et de leur droit à bénéficier. Le but était de faire cesser l'abus de la garde à vue trop nombreuses et parfois abusive en terme de droit justement. Un pas a donc été franchi dans cette voie. Smile
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papy Mougeot




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyMar 26 Avr 2011, 07:07

Vous faites de la philosophie et ou de l'histoire du droit et d'autres tentent de faire respecter des lois... c'est toute la différence.

Dans un cas on "philosophe" sans limite et l'esprit batifole dans un autre on tente de faire fonctionner le moins mal possible le système pour que la société reste vivable c'est très différent.
Au cas ou vous ne sauriez pas le ministre de l'intérieur ne dirige pas le ministère de la justice et les lois ne sont pas faites par "sarko" mais par les parlementaires... démagogie une fois de plus.

Pour qu'il y ait moins de garde à vues c'est simple il suffit de dépénaliser les faits actuellement punissables et tout le monde se trouvera dehors nous verrons bien si la situation devient meilleure. Pour les loubards certainement pour les braves types c'est à voir...
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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyMar 26 Avr 2011, 07:40

Papy Mougeot est a coté du sujet ! il faut tout changer.

On supprime les contrôles d'alcoolémie et de drogue au volant et on a moins de gardés à vue et nul doute que le nombre d'accidents va diminuer.
On supprime les contrôles de vitesse et plus de points de perdus donc diminution du nombre de gens qui conduisent sans permis.
On légalise toutes les drogues et par miracle plus d'enquêtes, plus de gardés à vue et plus d'infraction.

Dans le passé un gouvernement avait bien fait baisser le nombre de délits : il avait dépénalisé les chèques sans provisions devenus un litige entre particuliers... baisse immédiate de la criminalité dans le pays, ceux qui avaient été payés avec un chèque en bois tant pis pour eux...

Si en plus ces flics et ces pandores ne s'entêtaient pas à faire des procédures classées par le parquet ou à arrêter les délinquants habituels qui sont relâchés aussi sec ou qui condamnés n'effectuent pas leur peine nous ferions là aussi bien baisser les statistiques pour "le plus grand bien des gens."

A propos un individu qui brûle une voiture, volent un commerçant et frappe son voisin n'est pas un récidiviste... pour être récidiviste il faut commettre plusieurs fois la même infraction. C'est une personne en désespérance qui manifeste son mal être... et c'est de la faute de sarko.

Je me remémore les paroles d'un magistrat qui commentant les meurtres commis par un tolard bénéficiant d'une permission qui déclarait à la télévision que le fait de lui avoir accordé une autorisation de sortie était un "pari sur l'avenir"... les morts n'ont eux plus d'avenir, pour faire des paris il y a le PMU ... et le magistrat rassurez vous il va bien.
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Loïc




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MessageSujet: Re: un bon jour pour le droit...   un bon jour pour le droit... EmptyMar 26 Avr 2011, 11:18

papy Mougeot a écrit:
Vous faites de la philosophie et ou de l'histoire du droit et d'autres tentent de faire respecter des lois... c'est toute la différence.

Dans un cas on "philosophe" sans limite et l'esprit batifole dans un autre on tente de faire fonctionner le moins mal possible le système pour que la société reste vivable c'est très différent.
Au cas ou vous ne sauriez pas le ministre de l'intérieur ne dirige pas le ministère de la justice et les lois ne sont pas faites par "sarko" mais par les parlementaires... démagogie une fois de plus.

Pour qu'il y ait moins de garde à vues c'est simple il suffit de dépénaliser les faits actuellement punissables et tout le monde se trouvera dehors nous verrons bien si la situation devient meilleure. Pour les loubards certainement pour les braves types c'est à voir...

- personnellement j'étudie, avec d'autres chercheurs l'histoire du droit. Notre rôle n'est pas de faire respecter des lois. Cela n'a rien a voir. Par contre, ce type de travaux permet de comprendre certains processus et par exemple de répondre aux questions sur le fontionnement actuel du monde judiciaire qui mérite d'être étudié, non pour lui même mais parce qu'il a des conséquences sur la vue des gens. Les lois ne viennent pas toutes seules, la réflexion sur le droit et son histoire permet de trancher des questions théoriques qui ont des conséquences pratiques importantes.

- Au cas où vous ne le sauriez pas, dans le système actuel, il existe des propositions de lois d'origine gouvernementales, présentées au conseil des ministres avant de passer au parlement. C'est le cas des lois sécuritaires (LOPSI) que je citais.

- Enfin ce texte lutte contre les abus constatés au regard du droit...
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