un bon jour pour le droit...

Rappel du premier message :

He oui ça y est, la réforme de la garde a vue est entrée en application ce jour.

Une bonne chose pour les droits de la défense et des justiciables qui devrait éviter, après quelques adaptations, l'abus de la garde-a-vue...

Une belle avancée du droit des gens grace au conseil constitutionnel et au droit européen

papy Mougeot a écrit:

Vous faites de la philosophie et ou de l'histoire du droit et d'autres tentent de faire respecter des lois... c'est toute la différence.

Dans un cas on "philosophe" sans limite et l'esprit batifole dans un autre on tente de faire fonctionner le moins mal possible le système pour que la société reste vivable c'est très différent.
Au cas ou vous ne sauriez pas le ministre de l'intérieur ne dirige pas le ministère de la justice et les lois ne sont pas faites par "sarko" mais par les parlementaires... démagogie une fois de plus.

Pour qu'il y ait moins de garde à vues c'est simple il suffit de dépénaliser les faits actuellement punissables et tout le monde se trouvera dehors nous verrons bien si la situation devient meilleure. Pour les loubards certainement pour les braves types c'est à voir...

- personnellement j'étudie, avec d'autres chercheurs l'histoire du droit. Notre rôle n'est pas de faire respecter des lois. Cela n'a rien a voir. Par contre, ce type de travaux permet de comprendre certains processus et par exemple de répondre aux questions sur le fontionnement actuel du monde judiciaire qui mérite d'être étudié, non pour lui même mais parce qu'il a des conséquences sur la vue des gens. Les lois ne viennent pas toutes seules, la réflexion sur le droit et son histoire permet de trancher des questions théoriques qui ont des conséquences pratiques importantes.

- Au cas où vous ne le sauriez pas, dans le système actuel, il existe des propositions de lois d'origine gouvernementales, présentées au conseil des ministres avant de passer au parlement. C'est le cas des lois sécuritaires (LOPSI) que je citais.

- Enfin ce texte lutte contre les abus constatés au regard du droit...

C'est un débat bien intéressant mais j'ai l'impression que Loic suit sa pensée, très fondée, sans pour autant écouter ce que disent ses interlocuteurs. Dommage.

J'écoute, mais je dis qu'il ne faut pas tout confondre. Que ce progrès qu'est, pour le droit des gens cette réforme de la garde à vue répond à une exigence car l'ancien système était source d'abus qui ont été mis en exergue par la cour de cassation.

Dans mon propos je en dis pas qu'il faut dépénaliser ceci ou cela, je dis juste que l'on en était arrivé à un système où certaines gardes à vue étaient abusives. C'est le snes de cette réforme. Cela ne veut pas dire qu'il faille laisser faire tous les délits. Mais la justice pour être efficace doit être juste et respectueuse des droits humains. Ert pour être juste elle se doit aussi d'être efficace. Ce qui ne semblait plus être le cas de cette procédure.

Dormez bien braves gens LOIC et ses amis étudient comment faire de belles procédures bien conformes au droits humains et pendant ce temps les vieux chevaux de retour continuent à tuer, volez et violer... surtout ne regardez pas TF1 et ne lisez pas le Figaro ... c'est pernicieux.

Mettre hors d'état de nuire les truands n'est pas la question les cercles d'études pensent !

Si la délinquance est un sujet préoccupant c'est de la faute du "tout répressif" et de sarko.

Je me demande si LOIC sait de quoi il parle et si il lui est arrivé d'arrêter autre chose que son réveil le matin... et encore. Comben de fois a t il cotoyé de vrais truands en dehors de ceux décrits pas les socio trucs et psycho machins dans des conférences de supposés "sachants"

Au lieu de chercheurs il serait préférable d'avoir des trouveurs faute de quoi la sanction va arriver en 2012.

tonton christobal a écrit:

Si la délinquance est un sujet préoccupant c'est de la faute du "tout répressif" et de sarko.

En tout cas il est certain que celui que avait été élu en promettant d'avoir des réusltats en la matière, on ne peut pas dire que sa politique soit un succès. Bon il avait aussi promis que personne ne dormirait plus sous les ponts d'ici deux ans... Et là encore la situation ne s'est pas arrangée.

tonton christobal a écrit:

Au lieu de chercheurs il serait préférable d'avoir des trouveurs faute de quoi la sanction va arriver en 2012.

Ce n'est pas parce que vous n'approuvez pas les conclusions des chercheurs, qu'ils soient juristes, historiens ou psychologues qu'elles ne sont pas effectives. Cette remarque me fait penser à celle du président du tribunal révolutionnaire qui condamna Lavoisier en disant : «La République n'a pas besoin de savants»... mais bon, chacun son idée.

Puisque LOIC est notre expert en droit des gens il va sans doute m'indiquer où se procurer le DALLOZ du droit des gens...
Je connais celui du droit pénal, administratif, de procédure pénale et quelques autres... mais pas celui du droit des gens.

Nous avons besoin de praticiens pas de théoriciens dogmatiques déconnectés des réalités.
Le fin du fin étant d'avoir un donneur de leçons de liberté membre du parti communiste... lorsque l'on connaît ce parti et son respect de la liberté individuelle c'est assez surréaliste.

tonton christobal a écrit:

Puisque LOIC est notre expert en droit des gens il va sans doute m'indiquer où se procurer le DALLOZ du droit des gens...
Je connais celui du droit pénal, administratif, de procédure pénale et quelques autres... mais pas celui du droit des gens.

Le jus gentium le droit des nations, des peuples, devenu ce que l'on nomme de nos jours les Droits de l'homme. Il sous-tend l'ensemble du droit pénal français puisque la constitution a pour préambule la déclaration des droits de l'homme de 1789 et la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948. Ce terme désigne à la fois le droit des peuples (des autres peuples), les droits de l'homme et le droit international. La conception dan laquelle je l'ai utlisée est la seconde pour être tout à fait précis.

tonton christobal a écrit:

Nous avons besoin de praticiens pas de théoriciens dogmatiques déconnectés des réalités.
Le fin du fin étant d'avoir un donneur de leçons de liberté membre du parti communiste... lorsque l'on connaît ce parti et son respect de la liberté individuelle c'est assez surréaliste.

Avoir des praticiens n'est absolument pas incompatible avec celui d'avoir des théoriciens du droit et des historiens du droit (en l'occurrence c'est cela dont je parlais même si ma spécialité est pour être précis est celle de l'histoire des acteurs du monde judiaire de l'ancienne France ). Travailler sur l'histoire du monde judiciaire et la théorisation du droit semble revêtir une certaine utilité - relative je le conçois bien - afin de comprendre le fonctionnement de la justice... Et puis bon si expliquer des choses c'est donner forcément des leçons, faut voir. Je me contentais de répondre à votre question sur le fait que les avocats ne peuvent être considérés comme receleurs... Que l'explication vous déplaîse, c'est possible mais ça n'en reste pas moins une réalité historique et déontologique pour le Barreau.

Et je maintiens que cette réforme de la garde à vue est une avancée du droit. Mais bon, je n'oblige personne à partager cette opinion.

LOIC en personne logique estime qu'une bonne défense doit être faite par un avocat qui est en fait un commerçant car un fonctionnaire serait aux ordres de l'état (mauvais si le gouvernement est de droite) et donc non indépendant. Ce qui doit faire plaisir aux magistrats... qui sont fonctionnaires et dont on prétend qu'ils sont indépendants.

Pour aller au bout de cette idée je crois qu'il est urgent que tous les enseignants qui participent à la gestion des concours n'appartiennent surtout pas pas à l'éducation nationale de manière à être indépendants de l'état...

Sous peu et dans la même logique qui veut qu'un communiste donne des leçons de liberté individuelle il va nous recommander Al Capone comme ministre de la justice.

tonton christobal a écrit:

LOIC en personne logique estime qu'une bonne défense doit être faite par un avocat qui est en fait un commerçant car un fonctionnaire serait aux ordres de l'état (mauvais si le gouvernement est de droite) et donc non indépendant. Ce qui doit faire plaisir aux magistrats... qui sont fonctionnaires et dont on prétend qu'ils sont indépendants.

Effectivement c'est un des points de tension institutionnel entre magistrats et avocats et leurs rapports n'ont pas toujours été faciles.

Pour le reste, je crois effectivement qu'une bonne défense se fait par un avocat. Après, je ne suis pas responsable de la déontologie des avocats et de leurs valeurs professionnelles. Je me contente de les étudier et de les expliquer. Je ne dis pas que je les partage complètement et que je les justifie. Faudrait pas tout confondre.

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

LOIC en personne logique estime qu'une bonne défense doit être faite par un avocat qui est en fait un commerçant car un fonctionnaire serait aux ordres de l'état (mauvais si le gouvernement est de droite) et donc non indépendant. Ce qui doit faire plaisir aux magistrats... qui sont fonctionnaires et dont on prétend qu'ils sont indépendants.

Effectivement c'est un des points de tension institutionnel entre magistrats et avocats et leurs rapports n'ont pas toujours été faciles.

Pour le reste, je crois effectivement qu'une bonne défense se fait par un avocat. Après, je ne suis pas responsable de la déontologie des avocats et de leurs valeurs professionnelles. Je me contente de les étudier et de les expliquer. Je ne dis pas que je les partage complètement et que je les justifie. Faudrait pas tout confondre.

Le discours se nuancerait il ? Je le trouvais un peu plus péremptoire à l'origine du débat.

Non, il est des réalités historiques et des idéologies professionnelles que l'on peut décrire sans les partager forcément totalement...

Cela n'empèche pas qu'il me paraît bien que l'on modifie la garde à vue...

Loïc a écrit:

Cela n'empèche pas qu'il me paraît bien que l'on modifie la garde à vue...

il n'est pas interdit de se tromper... surtout lorsque l'on fait de la démagogie et que l'on ne regarde pas la question dans son ensemble.

Pour moi c'est terminé et seul le résultat compte nous verrons si cette réforme que même ceux qui la voulait ne sont pas capable d'appliquer est efficace ou non.

Il est vrai que pour certains idéologues la finalité n'est pas une amélioration de la vie des habitants mais de livrer un combat politique doctrinaire.

Si combattre pour renforcer la ganrantie des libertés individuelles c'est être doctrinaire, j'assume et je prends même ça pour un compliment.

Les libertés individuelles commencent à notre porte. Celles par exemple de circuler en sécurité -ce n'est plus le cas à Fontenay-, d'être écouté même si on fait partie d'une minorité comme un conseil de quartier ou une association, bénéficier d'un environnement de qualité dans tous les quartiers, en particulier sur le Plateau, de ne pas se faire insulter par des élus irresponsables sans que le maire modère leurs propos, ne pas mentir à ses concitoyens, surtout s'ils ont choisi votre nom lors des élections.
Non Loic, vous ne m'avez pas convaincu. Votre parti, l'histoire de votre idéologie, vos affirmations souvent mensongères ou tronquées, tout cela venant de la part d'un élu, représente une atteinte à ma liberté.
Heureusement comme beaucoup d'autres Fontenaysiens j'espère, en 2014 je prendrai la liberté de tout faire pour que M.Voguet et tous ses adjoints ou conseillers ne soient pas réélus.

Bravo en tout cas pour ce long débat entre tonton Christobal et Loïc. Leurs propos tiennent la route et enrichissent ce forum.

Merci a vous.