Comment oser instrumentaliser Dieu? Pour mourir ensemble?

THESE

Maurice-Ruben Hayoun Spécialiste de la philosophie médiévale, allemande et de littérature biblique
La religion peut-elle devenir en ce siècle une arme de guerre ? Le peut-elle sans se dénaturer, sans perdre par là même sa dignité première qui consiste à détacher l’homme de sa matérialité quotidienne pour le mettre au contact d’un autre règne, d’un autre ordre, le spirituel. Ce qui veut dire que tout mouvement, toute idéologie qui méconnait cette vérité de base perd eo ipso le droit de parler au nom d’une religion. Il ne parle plus qu’au nom d’une idéologie qui usurpe les oripeaux du sacré...

En ce XXIe siècle où les tensions communautaires sont exacerbées, il importe de rappeler que toute religion digne de son nom est amour, que la divinité qui la garantit, est une divinité d’amour qui réprouve le meurtre commis en son nom. Quand on fait de la religion une arme on sombre dans l’idéologie, donc dans l’irréligion. Et ce sont toujours des religieux qui se rendent coupables de tels méfaits. Que la morale la plus élémentaire, celle qui est enfouie au fond de tout cœur authentiquement humain, rejette sans appel. On n’a jamais parlé de l’universalité de la loi religieuse mais bien de l’universalité de la loi morale et donc de l’éthique. Souvenons nous de l’épitaphe que Kant, l’auteur de la Religion dans les strictes limites de la raison s’était choisie : “le ciel étoilé au-dessus de ma tête et la loi morale gravée dans mon cœur”. A elle seule, cette phrase pèse bien plus que le Décalogue qui interdit, entre autres, de tuer. Et c’est le plus important.

Dans Totalité et infini (Dieu) le philosophe français Emmanuel Levinas évoque la lumière du visage d’autrui, autrui qui nous regarde sans ruse ni faux-fuyant et dont l’expression nous implore silencieusement de cesser notre joyeuse prise de possession de l’univers ; ce regard désarmé incarne l’injonction citée ci-dessus ; tu ne tueras point...

Depuis le Moyen Age la pensée humaine a été confrontée à cette difficile cohabitation entre deux vérités : celle des Ecritures, plus ou moins correctement comprises, et celle de la spéculation philosophique. Même l’Europe chrétienne a dû se plier à ce difficile exercice : unité ou dualité de la pensée ? Dieu d’Abraham ou Dieu d’Aristote ? Même un théologien aussi puissant que Thomas d’Aquin ou Albert le Grand ont dû composer avec cette double allégeance : la foi et la raison... Il est vrai que d’après un verset du livre de l’Ecclésiaste, les deux ont été remises à l’humanité par un seul et même berger. Partant, elles ne s’opposeraient qu’en apparence et seraient condamnées à s’entendre.

On attribue généralement quoiqu’abusivement le mouvement libérateur et consolateur des Lumières au seul XVIIIe siècle, le siècle de la Raison. Mais on commettrait une lourde erreur en omettant les Lumières du Moyen Age, celles de Maître Eckhart, de Thomas d’Aquin, de Maimonide et d’Averroès : tous, absolument tous, on victorieusement résisté au fanatisme religieux, plaçant au-dessus de la Révélation, ou à ses côtés, une approche humaniste qui inspirera la conscience morale de l’individu, une conscience promue au rang d’arbitre suprême. Avant d’agir, l’homme, croyant ou incroyant, examinera par lui-même les conséquences morales de son action : agit-il avec raison, conformément aux devoirs dictés par sa conscience morale ? C’est ainsi qu’il doit agir, s’il veut respecter le caractère universel de l’éthique, laquelle ne statue jamais de distinction entre les bonnes et les mauvaises croyances mais entre les bonnes et les mauvaises actions.

On l’oublie souvent mais un certain nombre de textes religieux inspirés par la Bible, les Evangiles ou le Coran, ont fait souche dans nos sociétés contemporaines et que même le droit romain, dit le père de tous les droits, y a pioché indirectement.

L’exemple le plus emblématique de ces multiples emprunts se trouve dans le chapitre XVIII du livre d’Ezéchiel, le prophète d’Israël qui accompagne son peuple en exil à Babylone. Ce devin dut faire face à un vaste mouvement d’opinion qui s’était cristallisé autour d’un apologue assez subversif à l’encontre de Dieu : Les pères ont mangé des raisons amers mais ce sont les dents des enfants qui en furent agacés... On retrouve le même adage dans le livre de Jérémie, un prophète plus âgé qu’Ezéchiel. Qu’est-ce à dire ? C’est très simple : les exilés se plaignaient de la chose suivante : ce sont nos pères qui se sont rebellés contre Dieu mais ce sont nous, les fils, les innocents qui en supportons les conséquences. Nous sommes punis à leur place !

Dans sa réponse d’une grande clarté et d’une pédagogie exemplaire, Ezéchiel jette les bases de ce que les historiens et les anthropologues nommeront l’individualisme religieux. En d’autres termes, les pères ne paieront pas pour les péchés des fils ni les fils pour les péchés des pères. Seule l’âme pécheresse aura des comptes à rendre. Et ce n’est pas un philosophe païen de la Grèce antique qui a découvert ce principe moral qui gît au fondement même de toute vie morale...

Les philosophes-herméneutes des trois monothéismes ont montré que penser en s’adressant à l’ensemble du genre humain revenait à philosopher. C’est la raison pour laquelle les meilleurs d’entre eux ont conceptualisé les enseignements de leurs Saintes Ecritures : ils ont partout montré, voire démontré que l’humanité est partout la même, bien que sa culture soit diverse et variée. Averroès l’a fait, lui qui a repris sans problème l’héritage culturel et intellectuel de l’hellénisme tardif ; il fut rejoint ou précédé en cela par son contemporain juif, natif, comme lui, de Cordoue, qui érigea la pensée d’Aristote en arbitre suprême de sa spéculation. Chez Maître Eckhart, des spécialistes aussi éminents que Kurt Flash ont décelé une profonde influence des écrits de Maimonide et d’Averroès... Intéressant : un musulman et un juif, contrebutent à l’établissement de la mystique rhénane si intrinsèquement chrétienne !

Mais ce sont les penseurs musulmans du Moyen Age qui ont le plus et le mieux, et bien avant les autres, illustré cet humanisme qui doit devenir le frère jumeau de la foi : Abou Bakr ibn Tufayl (ob. 1185) dans son roman philosophique Hayy ibn Yaqzan (Vivant fils de l’éveillé). Dans cette épître d’une rare beauté, le médecin-philosophe de Marrakech nous présente un humain qui n’a jamais rencontré de congénère avant l’âge adulte, qui n’a jamais été catéchisé mais qui a pu s’élever à la sagesse contemplative de Dieu et de l’univers en comptant exclusivement sur ses propres forces. Donc sans révélation divine ni tradition religieuse.

Rendez vous compte ! A la fin du XIIe siècle, un médecin, amoureux de la sagesse et de la paix, pratique une si profonde critique des traditions religieuses ; en milieu chrétien il faudra attendre quelques siècles pour qu’arrivent l’humanisme et la réforme, préalables à un retour généralisé aux sources du savoir...

Je finirai par une citation, non pas de Spinoza qui a pourtant rédigé son Traité théologico-politique pour dénoncer justement les empiétements de la fausse religion, mais de Gottlob Ephraïm Lessing, l’ami de Moïse Mendelssohn, l’auteur de Nathan le Sage. Il met dans la bouche de Dieu cette phrase immortelle : je n’ai jamais souhaité que tous les arbres de la forêt aient la même écorce... Ce qui signifie que les hommes sont peut-être différents les uns des autres mais que leur humanité, leur vraie matière, (leur vrai bois) est partout la même...

ANTITHESE

Islam, État Islamique, Daesh, fanatisme musulman, il est des mots que le pape François et l’élite de l’Église s’interdisent de prononcer.

Les attentats islamiques au nom d’« Allah Akbar« , sous les formes les plus diverses et variées, du coup de hache au camion fou lancé sur la foule, en passant par le couteau de boucher ou le fusil d’assaut, ensanglantent l’Europe, de l’Est à l’Ouest, du Nord au Sud. Mais nommer les responsables et la religion inspiratrice est au-dessus des forces de ces ecclésiastiques bien-pensants tout dévoués au multi-culturalisme et au multi-confessionnalisme.

A chaque nouvelle attaque barbare sur le sol européen, le pape François exprime sa tristesse, « sa vive douleur », adresse ses condoléances aux proches des victimes, appelle à la prière. Et cache les responsabilités tout en continuant à prêcher l’accueil de tous les clandestins, immigrés, migrants, réfugiés, sans distinction ni modération.

Dimanche dernier, à l’heure de l’angélus sur la place Saint-Pierre, il a commémoré « tant de victimes innocentes », a appelé à l’arrêt « de tant de déplorables actes de terrorisme et de violence qui ont causé la douleur et la mort », a invité les fidèles rassemblés sous le balcon « à s’unir à ma prière afin que le Seigneur inspire à tous des résolutions de bien et de fraternité. » Vœux pieux, paroles creuses face à l’horreur islamique qui s’abat sur l’Europe. Et à entendre le pape, on se demande si ce n’est pas le Seigneur qui serait un peu coupable, quand même, de ne pas « inspirer à tous des résolutions de bien et de fraternité. »

Dans le communiqué aux victimes de l’attentat de Munich du 22 juillet dernier, dans celui adressé à la communauté du père Hamel égorgé pendant la messe, en France, dans son message après le massacre de Nice, dans ses paroles suites aux attentats du Bataclan, même ligne sentimentale et émotionnelle, même langage politiquement correct, mêmes formules humanistes simplistes, mêmes slogans gentillets et appels chimériques à la paix et à la fraternité mondiales déconnectés de la réalité sanglante, même désir de prolonger le dialogue avec un islam soi-disant modéré…

Et même silence coupable vis-à-vis de l’islam conquérant et féroce par nature, tombereau de ces actes ignobles perpétrés par ces croyants accrochés à leur Coran. Et vis-à-vis d’une politique internationale occidentale semeuse de chaos, de guerres et de morts au Proche-Orient. Si on a déjà peur de prononcer les mots, on est vaincu d’avance ! Si on est tétanisé par le terrorisme et l’État islamiques au point de s’interdire de les nommer, les fous d’Allah ont déjà gagné sur un Occident décadent et dévirilisé ! Si on ne condamne pas les politiciens actuels, la déstabilisation de l’Orient continuera à se propager à l’Occident : l’Union Européenne des Fabius, des Bernard-Henry Lévy, des Sarkosy et Hollande, de dame Merkel et autres anges noirs de la politique internationale, n’est-elle pas le premier responsable, avec l’impérialisme américano-israélien, du golem Daesh ? Et des dégâts collatéraux que font les attentats islamiques ?

Tous ces beaux discours humanistes et indulgents, toutes ces condamnations abstraites et indéfinies, « Nous condamnons, a affirmé le pape François à plusieurs reprises, de la manière la plus absolue, toute manifestation de folie homicide, de haine, de terrorisme et toute attaque contre la paix », repris en boucle par les évêques et les ecclésiastiques européens enfermés et enferrés, comme François, dans leur idéologie œcuménique et libérale, dans une bienveillance mortifère et une tolérance permissive, sonnent dérisoires et bien ridicules face à la barbarie concrète et aux égorgements sanguinolents des combattants d’Allah. Condamner une « manifestation de folie homicide«  sans nommer les coupables ne sert de rien, à part devenir la risée des responsables de cette haine !

Ce n’est pas par des incantations superstitieuses adressées à Dieu, aux hommes et aux fanatiques musulmans, ce n’est pas par des paroles naïves et crédules, que le problème du terrorisme islamique qui sème la mort aux quatre coins de la planète sera combattu efficacement. Ce n’est pas par des discours soft et beni-oui-oui, que les légions du croissant seront anéanties. Ce n’est pas, comme le font sans repentances ni mesure la hiérarchie ecclésiastique en s’appuyant sur un message chrétien défiguré et travesti, en prônant l’accueil inconditionnel de toute la misère du monde, en favorisant les débarquements de toujours plus de musulmans en Europe, en fêtant le Ramadan, en se soumettant aux coutumes des immigrés, en s’auto-flagellant, que cette barbarie islamique prendra fin sur le sol du vieux continent.

C’est par un message authentiquement chrétien, respectueux et protecteur des nations et de leur identité, c’est par un véritable souci missionnaire en vue de la conversion des âmes à Jésus-Christ, le seul et unique vrai Dieu, c’est par des mesures viriles et combatives, c’est en redécouvrant la fierté et la grandeur des racines européennes et de la chrétienté, que l’Église pourra apporter une réponse efficace, surnaturelle et naturelle, à la menace terroriste islamique.

Autrement, le pape aura encore bien des messages de condoléances et de tristesse, de vœux pieux et d’adjurations, à adresser au monde dans le futur !

Francesco de Villasmundo

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Le voies de la SYNTHESE, ç'est quoi?

L'oecuménisme, la confrontation, l'athéisme absolu, la liberté d'inconscience, le pacifisme absolu, une autre voie, une autre voix?

Le vivre ensemble? On évoque désormais la nécessité d'une évolution intellectuelle. Vers laquelle? Plus ou moins d'humanité?

Pour ma part,  je crois assez au mot coexistence. Je le préfère à cohésion, qui suppose que des gens pensant différemment fassent l'effort à un moment donné de rapprocher leur point de vue de celui de l'autre au nom d'un compromis auquel l'une ou l'autre des parties prenante n'est pas prête d'accepter. Entre être raisonnable et vouloir à tout prix avoir raison, il y a des fossés qui souvent restent infranchissables.

Je n'ai plus cette jeunesse en partie insouciante, mais je mets personnellement bien volontiers le communiqué d'une petite association qui ne dit pas que des bêtises.

L'association Coexister rassemble des jeunes entre 15 et 35 ans, croyants et non croyants. Ce mouvement interconvictionnel prône le vivre ensemble. Voici leur communiqué après la prise d'otages et la mort d'un prêtre dans une église à Saint-Etienne-du-Rouvray, près de Rouen.

« Nous venons d'apprendre l'horrible assassinat du Père Jacques Hamel ce matin du 26 juillet. Nous condamnons fermement une fois encore la barbarie commise au nom du groupe "État islamique". Nous présentons nos condoléances à sa famille, et nos pensées accompagnent toute une communauté meurtrie par cet acte innommable.

Plus que jamais nous n'aurons pas d'autres solutions que celle qui est entre nos mains : construire ou reconstruire une société qui rende impossible que certains de ses membres commettent l'indicible. Nous pouvons tous agir. Face au plan du diviseur, notre réponse sera toujours l'unité et la cohésion.

Coexister partage les paroles de paix de l'archevêque de Rouen aujourd'hui : "Je crie vers Dieu avec tous les hommes de bonne volonté. J'ose inviter les non-croyants à s'unir à ce cri. (..) L'église ne peut prendre d'autres armes que la prière et la fraternité entre les hommes" »

Mgr Di Falco met les points sur les i où il faut.

L’évêque de Gap et Embrun est revenu dans un communiqué de presse sur les attentats qui secouent la France. Actuellement aux Journées mondiales de la Jeunesse à Cracovie, le prélat s’interroge : « Mon Dieu, comment peux-tu laisser s'accomplir de tels crimes? Que se passe-t-il dans le cœur de l'homme que tu as créé pour qu'il accomplisse des actes d'une telle barbarie? Et comble du sacrilège qu'il ose prétendre agir en ton nom? Les religions ne doivent-elles pas relier les hommes plutôt que les diviser? ». Et il adresse un vœu à la classe politique. « Ça suffit! Les Français ne veulent plus assister au lamentable spectacle qui leur a été imposé après les attentats de Nice, sans même respecter le deuil national. Ça suffit! Il est insupportable, indécent, d'assister à la récupération d'événements tragiques dans une guerre des égos et à des fins politiques. Au-delà des clivages politiques, notre pays a aujourd'hui besoin d'unité, de solidarité, seules conditions pour faire front face aux loups sanguinaires. Il est urgent de traduire en acte la devise de notre république: Liberté, Égalité, (et surtout) Fraternité. »

Les religions et les religieux m'em..... bètent pour rester poli....

Ceci étant Saint-Etienne-du-Rouvray me révolte autant que Charlie, l'Hyper Casher, le Bataclan, les terrasses, Nice, ....

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html a écrit:

Plus de la moitié des Français ne se réclament d'aucune religion

Le Monde.fr | 07.05.2015 à 17h55 • Mis à jour le 07.05.2015 à 19h04 | Par Leila Marchand

Les attentats de janvier ont ravivé la question de la place du religieux en France. Comment faire cohabiter différentes croyances ? Comment vivre sa religion dans un pays laïque ? L'importance que prend ce débat est d'autant plus paradoxale que la majorité des Français se sentent aujourd'hui loin de toute appartenance religieuse.

Les statistiques ethniques ou sur l'appartenance religieuse étant très encadrées en France, le nombre exact de personnes sans religion est inconnu. Mais plusieurs sondages effectués au niveau mondial et européen en donnent une bonne estimation.



Un tiers des Français « non religieux »

En 2012, l'association de sondages WIN/Gallup International, spécialiste de la question, a demandé à plus de 50 000 personnes dans 57 pays si elles se considéraient « religieuses », « non religieuses » ou « athées convaincues ». A cette question, environ un tiers des Français répondent être « non religieux » et presque un autre tiers « athées ». On obtient donc 63 % de Français qui ne s'identifient à aucune religion contre seulement 37 % de Français religieux.

40 % des Français se considèrent comme athées

En 2010, un autre sondage a permis de dresser un portrait religieux de la France : l'Eurobaromètre commandé par la commission européenne. Les réponses sont assez proches de celle du premier sondage : 40 % des Français se déclarent athées et environ un tiers « croient en un esprit ou une force supérieure ». Un avis plus nuancé mais qui les place tout de même dans les personnes « sans religion ». Près de 70 % des Français sondés ne se réclament donc d'aucune religion précise, même si un tiers d'entre eux croit en une forme de divinité.



4,5 % de Français catholiques vont encore à la messe

La question de la religiosité d'un pays est sensible à aborder et potentiellement source d'erreur car les notions de religion, de foi et de spiritualité peuvent avoir des résonances différentes selon les personnes interrogées. Comme le précise l'étude de Gallup en annexe, une part importante de sondés appartenant à une religion déclarent avoir la foi mais ne pas se vivre comme une « personne religieuse ». De même, les personnes se déclarant athées ne font parfois pas la différence avec l'agnosticisme (personne déclarant ne pas pouvoir trancher sur l'existence d'un dieu) ou le déisme (croyance en un dieu sans se réclamer d'une religion).

Certains chiffres sont en revanche catégoriques, comme ceux concernant le catholicisme collectés par l'IFOP : la part de Français pratiquants est en grande diminution. Seule une petite minorité, 4,5 %, assiste à la messe chaque semaine. Et, même si aujourd'hui encore près de 70 % de la population française est baptisée, les nouvelles générations renoncent pour la plupart à baptiser leurs enfants : on comptait 472 000 baptêmes en 1990, on n'en dénombre plus que 303 000 en 2010 (pour 800 000 naissances).

Concernant l'islam, la pratique religieuse est plus régulière. Selon une enquête IFOP pour La Croix, 41 % des personnes « d'origine musulmane » se disaient « croyantes et pratiquantes » (contre 16 % chez les catholiques), et 34 % « croyantes mais non pratiquantes » (57 % des catholiques), 25 % se disant « sans religion ou seulement d'origine musulmane » (27 % des catholiques). Seuls 25 % des interrogés disaient aller « généralement à la mosquée le vendredi ».

Citation :

La France, un des pays les plus athées au monde

La tendance à l'athéisme est mondiale d'après les critères établis par l'étude Gallup. Depuis 2005, date de leur précédent sondage, la part de personnes « religieuses » a baissé de 9 % et la part de personnes athées a augmenté de 3 %. Mais la situation française reste une exception dans un monde où la religion garde encore une place de premier plan : plus de la moitié (59 %) de la population mondiale se sent toujours « religieuse » et 13 % seulement se déclarent athée.

Dans le top 5 des pays athées (parmi la cinquantaine de pays interrogés), la France tient la 4e place, derrière la Chine, le Japon et la République tchèque. L'étude met en corrélation ces résultats avec la richesse du pays concerné. Une grande partie des pays les plus religieux comptent également le plus petit revenu national brut : Ghana, Nigeria, Roumanie, Kenya, Afghanistan… A l'inverse,  les moins religieux sont souvent les plus aisés, comme la France, le Japon, la Suède, Hongkong, l'Australie, l'Allemagne ou les Pays-Bas.

   Leila Marchand

Source: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html

Et? La civilisation judéo chrétienne elle vient de disparaître d'un coup d'un seul? La France serait un arbre sans racines? Je le dis aussi ici pour le coup. Je suis assez d'accord avec l'idée du concordat. Laïcité et concordat. Deux piliers au lieu d'un? Attention, ç'est une question. Et toujours la même devise trinitaire. Liberté, Égalité, Fraternité. Ça c'est une affirmation.

La France n'a pas d'origines gréco-romaines ni d'origines Judéo-chriétiennes !

Nombre de personnalités de haut niveau de gauche le proclament ( dois je en infliger la liste et rappeler les références ?) tout comme notre ministre de l'intérieur pouvait affirmer qu'aller faire le djihad n'était pas un délit...
Maintenant que l'on empêche les tueur d'aller guerroyer au proche orient, fort logiquement ils trucident à la chaine et sans le moindre risque chez nous... de temps en temps les archers du roi font une bavure... c'est le risque du métier d'archer se retrouver en mauvaise posture au tribunal.

On comprend mieux les bugs dans la politique du pays.
A noter que les instances européennes ont refusé que soit mentionnées les racines chrétiennes de l'Europe...
On interdit les crèches de Noel dans les endroits publics et on fête le ramadan à la mairie de Paris.

Soyons étonnés par la politique "cul par dessus tête" du gouvernement et surtout soyons révoltés par une "sainte colère" dixit la bravitude parce que l'unité nationale est en berne.

Je parle racines religieuses. Mais bon pas grave. Quant à notre origine j'aurais plutôt convoqué Adam et Eve, voire la genèse. Cela nous aurait permis de montrer les similitudes entre un Gelgamesh et un Noé. Sans parler des argonautes, d'Ulysse, ou des morceaux éparpillés d'Osiris. On sautera l'épisode d'Abraham et de ses trois fils, un par continent.

Pour l'Europe depuis le mythe de son enlèvement, on parle d'Indo-européainisme. Avec quelques flux et reflux de populations que l'on a compilé sous les termes d'invasions ou de colonisations selon leurs auteurs.

Et comme personne ne doit se sentir obligé de rechercher un quelconque syncrétisme dans tout cela, certains excluent la référence à tout Dieu. Mais rares sont les athées qui nieront l'existence de la « nature ». Par contre, ils nieront qu'on puisse lui accorder un statut divin, comme le faisait Baruch Spinoza (« Deus, sive Natura » : « Dieu, autrement dit la Nature »), ce qui implique une conception différente de la divinité.

De même, il faut prendre garde à ne pas confondre la négation d'une certaine conception de Dieu avec la réfutation de tout Dieu, voir par exemple :

« Je n'ai pas une assez haute idée de l'humanité en général et de moi-même en particulier pour imaginer qu'un Dieu ait pu nous créer. Cela ferait une bien grande cause, pour un si petit effet ! Trop de médiocrité partout, trop de bassesse, trop de misère, et trop peu de grandeur », Pascal (philosophe catholique)

« Comment un Dieu aurait-il pu vouloir cela ? Croire en Dieu ce serait péché d'orgueil ; l'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains. », André Comte-Sponville, Pensées sur l'athéisme (1999)

Nb pour anonymous : Un peu des mots perso, pour commencer, un peu de wikitruc pour la partie athéisme.

Extraites d’un article du parisien des citations qui ont retenu toute mon attention.

Marc Crépon : « Maintenant, la menace terroriste fait partie de notre existence ». « l’Etat ne sera jamais en mesure d’assurer intégralement la sécurité de tous à tout moment et en toutes circonstances. Chacun doit prendre sa part. » « L’objectif des attaques terroristes est de fragiliser nos modes de vie et les principes auxquels nous sommes attachés ». « Cela veut dire refuser que soit stigmatisée la communauté musulmane tout entière parce qu’une minorité d’individus qui prétendent parler en son nom ont choisi de faire régner la terreur pour imposer la division de notre société. » « Les terroristes sont ceux qui ont le plus intérêt à ce que l’islam soit identifié comme un ennemi de la démocratie ». « Les attentats sont une épreuve pour la fraternité sur laquelle est fondée la République, mais je suis toujours frappé par les élans de solidarité que suscite cette violence. » « Alors que la récurrence des attaques terroristes menace de nous faire perdre les repères de notre démocratie, j’en appelle à « la solidarité des ébranlés »,

Frédéric Worms : « Le but de la guerre, c’est la paix, nous apprend Aristote, pas la destruction de l’autre. Il faut aussi accepter que notre réponse se place sous la surveillance de la loi : « Il est normal de résister, et normal que notre réaction soit examinée par des tribunaux. ». « Résister, c’est aussi s’empêcher de répondre à une extrémité par une autre, et ne pas se laisser emporter dans la spirale aveugle de la loi du talion (œil pour œil, dent pour dent) ». « Mais on ne peut pas imposer le pardon comme un devoir » : « La capacité de la victime à pardonner, la reconnaissance des faits et la demande de pardon du bourreau. »

Toujours le même argument du vivre ensemble avec en plus Ya rien à faire.

Ça serait plus simple de dire: on s'en tape des morts et on fait rien.

thierry a écrit:

Toujours le même argument du vivre ensemble avec en plus Ya rien à faire.

Ça serait plus simple de dire: on s'en tape des morts et on fait rien.

Pas du tout ! on fait en fonction de la clientèle électorale.
On prépare l'opinion au pire que l'on ne saurait éviter... normal on ne fait rien pour... au passage comme on est mauvais on s'en prend à ceux qui n'y sont pour rien.

Comme d'habitude on se paye de mots et on joue la montre.
Il est vrai que lorsque l'on était un maitre en synthèse du congrès du PS on est rarement préparé à lutter contre des sauvages qui trucident tout ce qui se trouve sur leur passage.

@Thierry acceptez de mesurer l'effet inverse du tout faire pour enclencher la guerre. On ira vers quoi? Le mourir ensemble par millions. La construction lente d'une Europe pacifiée ne sera plus qu'un vieux souvenir. Mais qu'est qu'on sera bien avec nos guerres civiles et nos esprits revanchards identitaires et nationaux bien mis en avant prêts à s'en prendre à des boucs émissaires! Une bonne guerre transformant les chômeurs et réfugiés en martyres de guerre, pour relancer l'économie par la reconstruction?

Pour peu qu'ils soient les voleurs de nos emplois on saura content quand il n'y en aura plus un. Fixons l'a priori à six millions de morts de ce côté là. Le raisonnement est indécent, mais on n'en est plus trop loin. Il faut éviter qu'il ne prenne corps, basta.  

Non, il ne s'agit pas de rien faire, il s'agit de tout faire pour sauvegarder le vivre ensemble. A réduire le débat à des bisbilles vous continuez à entretenir des messages désespérance et non d'espérance. Nous vivons une période où la guerre peut être la solution, mais est ce souhaitable? Avoir des millions de morts au lieu de millions de gens en quête d'un monde meilleure? On peut tout binariser d'un tout ou rien, d'un blanc ou noir, de la guerre ou de la paix, de gauche ou de droite. Pour entretenir les divisions? Il serait temps pour tous de changer et de refléchir ensemble à la meilleure des voies à suivre.

Nos croyances, notre expériences, nos différences, nos réflexions qu'elles trouvent leurs sources dans la laïcité, la politique, la philosophie ou l'athéisme, personnellement je n'y vois pas d'inconvénient. Nous devons préserver les valaeurs qui font la grandeur de la France. Pas les brader pour donner raison à des gens qui n'ont rien à voir avec le vivre ensemble.

Résister, insister, persister à le dire, mais bien sûr ç'est ce qu'il faut faire.

Résister, persister, dire... derrière un clavier...

surtout ne pas aller faire des travaux pratiques en Syrie où dans les quartiers de non droit, c'est plus prudent sauf si on y va pour faire la distribution pré électorale.

Libellule a écrit:

@Thierry acceptez de mesurer l'effet inverse du tout faire pour enclencher la guerre. On ira vers quoi? Le mourir ensemble par millions. La construction lente d'une Europe pacifiée ne sera plus qu'un vieux souvenir. Mais qu'est qu'on sera bien avec nos guerres civiles et nos esprits revanchards identitaires et nationaux bien mis en avant prêts à s'en prendre à des boucs émissaires! Une bonne guerre transformant les chômeurs et réfugiés en martyres de guerre, pour relancer l'économie par la reconstruction?

Pour peu qu'ils soient les voleurs de nos emplois on saura content quand il n'y en aura plus un. Fixons l'a priori à six millions de morts de ce côté là. Le raisonnement est indécent, mais on n'en est plus trop loin. Il faut éviter qu'il ne prenne corps, basta.  

Non, il ne s'agit pas de rien faire, il s'agit de tout faire pour sauvegarder le vivre ensemble. A réduire le débat à des bisbilles vous continuez à entretenir des messages désespérance et non d'espérance. Nous vivons une période où la guerre peut être la solution, mais est ce souhaitable? Avoir des millions de morts au lieu de millions de gens en quête d'un monde meilleure? On peut tout binariser d'un tout ou rien, d'un blanc ou noir, de la guerre ou de la paix, de gauche ou de droite. Pour entretenir les divisions? Il serait pour tous de changer et de reclechir ensemble à la meilleure des voies à suivre.

Nos croyances, notre expériences, nos différences, nos réflexions qu'elles trouvent leurs sources dans la laïcité, la politique, la philosophie ou l'athéisme, personnellement je n'y vois pas d'inconvénient. Nous devons préserver les valaeurs qui font la grandeur de la France. Pas les brader pour donner raison à des gens qui n'ont rien à voir avec le vivre ensemble.

Résister, insister, persister à le dire, mais bien sûr ç'est ce qu'il faut faire.

Arrêter la caricature sur ceux qui ne sont pas de votre avis.

La guerre elle existe déja sur 2 fronts:
- sur Daesh en direct via la cohalission internationale
- sur le sol français via des petits jeunes qui détestent notre pays et son mode de vie.

Sur le point 2 on peut ne rien faire comme vous le préconisez ou agir.

Agir c'est combattre ceux qui cherchent de diviser le pays: les egorgeurs, les tueurs de Nice, les poseurs de bombes.

thierry a écrit:

Arrêter la caricature sur ceux qui ne sont pas de votre avis.

La guerre elle existe déja sur 2 fronts:
- sur Daesh en direct via la cohalission internationale
- sur le sol français via des petits jeunes qui détestent notre pays et son mode de vie.

Sur le point 2 on peut ne rien faire comme vous le préconisez ou agir.

Agir c'est combattre ceux qui cherchent de diviser le pays: les egorgeurs, les tueurs de Nice, les poseurs de bombes.

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Je suis heureux de constater et en même temps désolé que d'autres que moi sont à même de constater que lorsque l'on émet un avis cohérent avec un argumentaire logique il est transformé une fois de plus de manière déplacée et insultante.

Même en ne dialoguant pas avec cet individu il trouve le moyen de prendre les autres à partie... incorrigible !
Il y a une volonté de réduire au silence toute personne pouvant avoir une approche différente. En avant les procès d'intention, les manipulations... on se demande comment on peut se regarde dans une glace en ayant une telle déontologie.

C'est intolérable !

@Thierry et à tous ceux qui me liront : je crois que personne ne doit plus caricaturer personne en effet. Tout faire pour sauvegarder le vivre ensemble ce n'est pas "rien faire". La défense du vivre ensemble n'a pas à être menée que par des gens de gauche. Juste par des gens de bonne volonté.

Tirer les arguments dans un sens avec trop de simplification peut et doit permettre à quelqu'un qui veut orienter la réflexion vers une autre direction de le faire y compris en utilisant les mêmes grosses ficelles.

Une fois ce constat fait, vous pourrez me dire si oui ou non la sauvegarde du vivre ensemble est un objectif noble et qui devrait dépasser les clivages politiques, religieux et sociaux, juste par un oui ou non.

Et comme cela vous prendrez parti, apolitiquement.

En tout cas je vous sais gré d'accepter le débat, là où d'autres préfèrent le boycotter.

thierry a écrit:

Arrêter la caricature sur ceux qui ne sont pas de votre avis.

La guerre elle existe déja sur 2 fronts:
- sur Daesh en direct via la cohalission internationale
- sur le sol français via des petits jeunes qui détestent notre pays et son mode de vie.

Sur le point 2 on peut ne rien faire comme vous le préconisez ou agir.

Agir c'est combattre ceux qui cherchent de diviser le pays: les egorgeurs, les tueurs de Nice, les poseurs de bombes.

J'ajouterais que sur ce "point 2" l'action peut se faire à différents niveaux du national au local...

Dans une autre discussion et en me basant sur mon vécu au quotidien et depuis de nombreuses années dans la partie Est de notre ville, j'ai dressé un liste d'actions que pourrait mener une municipalité pour qui le "vivre ensemble" ne serait pas juste une figure de rhétorique...

a.nonymous a écrit:

Dans un autre registre, les municipalités et  les élus locaux ne peuvent pas tous mais ils pourraient néanmoins agir dans certains domaines....

Une liste à la Prévert:

- organiser des cours de FLE - Français Langue Etrangère - gratuits en après-midi, en soirée et le week-end
- organiser des initiations à la République
- organiser des initiations à la citoyenneté
- organiser des initiations à la laïcité
- organiser des formations à la parentalité
- organiser des informations au planning familial
- inscrire la devise de la République sur tous les bâtiments municipaux et en particulier les établissements scolaires
- inviter des classes à assister au conseil municipal (en demandant au nain de jardin de ne pas jouer le chauffeur de salle)
- organiser des rencontres élus-élèves dans les établissements scolaires
- organiser des rencontres police municipale-élèves dans les établissements scolaires
- organiser des informations citoyennes au centre commercial et sur les marchés
- disposer de brochures multilingues sur certains sujets importants  (invitant quand même à suivre les cours de FLE)
- profiter de la remise du passe-solidaire pour organiser une session d'information sur un des sujets ci-dessus
- conditionner l'octroi de subventions aux associations à la signature d'une charte de la laïcité

Validons. Et levons nous tous ensemble par ailleurs pour sauvegarder l'esprit de cohésion qui régit tout autant l'oecuménisme que la laïcité. Sur ce forum chacun peut sortir de sa réserve naturelle. Marchons, marchons, mais les uns vers les autres.

ON ne peut pas marcher avec des gens pour qui le niveau de confiance est ZERO !

Laisser les secondes chances à répétition est une marque de faiblesse dont il est pratique d'abuser.

ROLAND GORI : "Nous sommes allés tellement loin dans le désenchantement du monde et dans la désacralisation de l’univers et des objets et êtres vivants qui nous entourent, que nous sommes maintenant face à la nudité d’une raison purement instrumentale. Le terrorisme tombe d’ailleurs lui aussi dans cette rationalité instrumentale puisqu’il fait feu de tout bois et ramasse tout pour nourrir son combustible de la terreur.

Ils appartiennent bien à la même civilisation, notamment dans une certaine lucidité féroce dans la conception du monde actuel. Cette perte de sens de l’existence, de direction et de valeurs. Cette perte de morale et d’intelligence critique du monde est quand même ce qui nourrit aussi bien la guerre de tous contre tous sur le marché de la compétitivité et de la flexibilité, qui démolit les protections et qui favorise l’émergence de révolution conservatrice, qui en définitive fait partie de la même niche culturelle que la montée des extrêmes droites, des racismes, des nationalismes, etc. Nous avons perdu des raisons d’espérer.

Or il faut redonner à la jeunesse des motifs d’espérer qui ne peuvent reposer que sur une promesse et une confiance. De ce point de vue, le politique est en panne. À mon avis, il y a la nécessité de réinventer la démocratie par l’humanisme, c’est-à-dire par la promotion de valeurs qui placent l’humain au centre des manières de gouverner. Montesquieu avait dit que le propre des dictatures et des tyrannies, c’est le gouvernement par la terreur. Le danger aujourd’hui est que les démocraties multiplient les mesures sécuritaires et en arrivent à perdre leur âme de liberté et de confiance.

Après le pacte de stabilité, nous avons eu le pacte de sécurité. Je proposerai aujourd’hui le pacte d’humanité. La vision néolibérale de l’humain, la logique d’austérité, la financiarisation généralisée des activités humaines ont fabriqué ces monstres de Daech, du Front national et des extrêmes droites et racismes en Europe. Il faut tirer un trait sur le néolibéralisme, il faut établir son acte de décès. Il a accru les inégalités sociales, les divisions."

##### Je trouve la conclusion trop extrême à mon goût, mais je crois raisonnable de penser que la raison ne doit pas passer par un quelconque théofascisme à la Daesh, ni par le retour du fascisme du national socialisme. Il faut que tous les modérés s' unissent pour éviter que l' un ou l'autre n'emporte notre démocratie vers une longue période d'obscurantisme.

Pour ma part, je n'ai aucune confiance dans la montée des thèses dont les seuls ressorts sont de nous diviser. Les discours populistes ont cette vertu d'être d'une grande efficacité pour être entendu. La population doit prendre conscience que l'histoire est un éternel recommencement et que la nature de l'homme peut le rendre rapidement génocidaire si ses actes un jour dépassent son discourir.

Si vous ne partagez pas les conclusions de Romand Gori...pourquoi nous les infliger?


Car franchement la sociologie, comment dire..., on est souvent dans le n'importe quoi, et c'est pas à la lecture de cet article que je vais changer d'avis.

Vous ne commentez jamais les textes que vous présentez? Ah bon! Je comprends vous ne voulez pas nous infliger votre point de vue sur le vivre ensemble. Ce serait trop un commentaire en propre.  Pas simple, tout cela. Bon en tout cas vous connaissez le mien.

comme disait J.Chancel:"et Dieu dans tout ça?"

C'Est comme le sujet l'évoque, certainement Lui le plus difficile à instrumentaliser.

Au dessus de la pensée mole du vivre ensemble :

Texte publié dans Le Monde du samedi 30 juillet 2016

Par Tahar Ben Jelloun

L’islam nous a réunis dans une même maison, une nation. Que nous le voulions ou non, nous appartenons tous à cet esprit supérieur qui célèbre la paix et la fraternité. Dans le mot « islam » il y a la racine du mot « paix ». Cet aspect a été gommé. C’est violence et brutalité qui apparaissent.

Même si c’est le fait d’un seul individu, les Musulmans sont embarqués dans l’ouragan de la barbarie. La notion de paix est trahie, déchirée et piétinée par des individus qui prétendent appartenir à notre maison et qu’ils ont décidé de la reconstruire sur des bases d’exclusion et de fanatisme. Pour cela ils ont recours à l’assassinat d’innocents. Aucune religion ne permet un tel détournement, une telle cruauté.

Aujourd’hui, une ligne rouge a été dépassée : entrer dans une église, dans une petite ville de Normandie, et s’en prendre à vieil homme, un prêtre, l’égorger comme un vulgaire mouton, puis essayer la même chose avec une deuxième personne, la laisser gisant dans son sang, entre la vie et la mort, crier le nom de Daech puis mourir, c’est une déclaration d’une guerre d’un genre nouveau, une guerre de religion. Nous savons combien ça dure et comment ça se termine. Mal, très mal.

Alors, après les massacres du 13 novembre à Paris, ensuite le massacre de Nice et d’autres crimes individuels, voilà que la communauté musulmane, vous, moi, nos enfants, nos voisins, pratiquants ou pas, croyants ou pas, sommes sommés de réagir. Il ne suffit pas de s’insurger verbalement, de s’indigner encore une fois et dire « ça, ce n’est pas l’islam », non, cela n’est plus suffisant et de plus en plus de gens ne nous croient pas quand on dit que l’islam est une religion de paix et de tolérance.

Nous ne pouvons plus sauver l’islam, ou plutôt si nous voulons le rétablir dans sa vérité, dans son histoire, si nous voulons démontrer que l’islam ne consiste pas à égorger un prêtre, alors il faut sortir en masse dans les rues et s’unir autour du même message : dégageons l’islam des griffes de Daech.
Nous avons peur parce que nous sommes en colère. Mais notre colère est le début d’une résistance, voire d’un changement radical de ce qu’est l’islam en Europe.

Si l’Europe nous a accueillis, c’est parce qu’elle avait besoin de notre force de travail. Si la France a décidé le regroupement familial en 1975, c’est pour donner à l’immigration un visage humain. Alors, il faudra nous adapter aux lois et droits de la république.
Nous devons renoncer à tous les signes provocants d’appartenance à la religion de Mahomet. Nous n’avons pas besoin de couvrir nos femmes comme des fantômes noirs qui font peur aux enfants dans la rue. Nous n’avons pas le droit d’empêcher un médecin homme d’ausculter une musulmane. Nous n’avons pas le droit de réclamer des piscines rien que pour des femmes. Nous n’avons pas le droit de laisser faire des criminels qui ont décidé que leur vie n’a plus d’importance et qu’ils l’offrent à Daech.

D’autre part, nous devons parler, mettre en garde ceux parmi nous qui sont tentés par l’aventure criminelle de Daech. Ce n’est pas de la délation. Au contraire c’est un acte de courage pour assurer la sécurité de tous. Vous savez bien que dans chaque massacre, des Musulmans innocents sont parmi les victimes. Notre vigilance doit être tout azimut.
Alors que les instances religieuses bougent et fassent descendre dans la rue des millions de citoyens appartenant à la maison de l’islam, qu’ils soient croyants ou pas, et qu’ils disent haut et fort que cet ennemi qui égorge un prêtre fait couler le sang de l’innocent sur le visage de l’islam.

Si nous continuons à regarder passivement ce qui se trame devant nous, nous serons tôt ou tard complices de ces assassins.
Nous appartenons à la même nation, ce n’est pas pour autant que nous sommes « frères ». Mais pour le moment, pour prouver que cela vaut la peine d’appartenir à la même maison, la même nation, réagissons, sinon il ne nous restera plus qu’à faire nos valises et retourner dans le pays natal.

Mince alors v'là que j'cause comme Tahar ben Jelloun...
Pour un "populiste" "nationaliste" "réac"... découvrir une telle parenté intellectuelle ou une telle convergence dans la réflexion avec un ex élu communiste cité par A.nonymous, penser que  Védrine connu comme socialiste de haut vol... n'est pas à coté de ses pompes, ça secoue son pseudo facho désigné à la vindicte populaire.

XXXXXXX

Quand je dis que le concept de l'opposition droite gauche a du plomb dans l'aile, à bien y regarder, j'ai peut être raison. Ne pas s'en prendre à l'Islam mais à un proto-État sectaire qui le dénature est la première manière de ne plus stigmatiser. +1

L'autre est de ne plus se laisser influencer par des discours populistes et amalgamants. Deux axes forts de convergence se présentent effectivement à nous. Sachons les orienter dans le bon sens et avec ce même bon sens, et la pacification sera possible après avoir bien isoler toutes les sources de division.

On ne doit plus utiliser Dieu pour l'instrumentaliser et dans le même temps on doit refuser de se laisser instrumentaliser par tout theofascisme et néo fascisme.Le combat doit être mené sur ces deux fronts simultanément.

et c'est reparti ! le moment de lucidité a été court... en sournois on repart à l'assaut ! ça ne fonctionne pas ! en tout cas avec moi.

On croirais du flanbi ou du Valls dans le texte : laissez nous faire nos bidouillages et nos montages claniques tranquilles, laissez nous prendre des décisions inutiles... on prépare les élections.
Au nom de l'union nationale on va exclure ceux qui ne nous conviennent pas ! les autres taisez vous et soutenez nous... ceux qui critiquent perdent leurs nerfs...

Non seulement il faut les soutenir sans contrôle mais en plus ils veulent choisir les "bons soutiens politiquement convenables et dociles" la supercherie a assez perduré.

Les chèques en blanc c'est bon pour les naïfs, les autres veulent voir avant de miser. L'union nationale ne servirait qu'à prétendre que les échecs sont partagés... et à blanchir les responsables des erreurs commises depuis des années afin de rebondir politiquement.

On peut être d'accord avec Védrine non pas parce que l'on est de gauche mais parce qu'il est cohérent, intelligent et se conduit convenablement.
On peut être d'accord avec GERIN non pas par idéologie communiste mais parce qu'il est dans le vrai...
On ne doit pas soutenir l'équipe gouvernementale actuelle si on est objectif parce qu'ils font tout à l'envers !

Ce n'est pas la gauche, la droite, les populistes ou je ne sais quoi... il y en a qui sont compétents et d'autres NON ! le pire étant que les compétents ne sont pas à la barre.
On ne va pas soutenir des nuisibles qui nous flanquent dans le mur,  qui ne comprennent rien, n'écoutent personne en dehors de leur cénacle.
Lorsque l'entêtement s'ajoute à l'incompétence on a le résultat que nous constatons.

On touille, on touille, ...

Notre système électoral nous offre le suffrage universel pour choisir nos gouvernants grâce à des scrutins ou une majorité l'emporte l'une sur l'autre, et ç'est très bien ainsi. Cela permet l'alternance, et parfois la cohabitation. Car il est d'usage de ne pas être satisfait de nos votes précédents. Alors on ajuste le tir, pour trouver une nouvelle majorité de gouvernement, pour voter de nouvelles lois, et pour contrôler l'administration publique au nom des citoyens sur des critères sociaux et idéologiques différents. Si les électeurs venaient à porter Marine le Pen au pouvoir, ils auront temporairement raison. Nous sommes dans une démocratie et on a le doit de vouloir essayer une voie inexplorée depuis 80 ans.

On appelle des gens plus ou moins compétents pour gérer l'État, et les collectivités territoriales selon des strates préétablies. Et l'on change ou on ne change pas de majorité au gré des humeurs.

De l'autre côté, et séparées de la gestion de l'État, il y a des écoles de pensées, des possibilités de croire ou de ne pas croire. Dans cet espace de pensée, le concept du droite gauche n'est plus la frontière. Il y a des fanatiques et des extrêmistes aux convictions de diviseurs. Et tous les autres, comprendre la quasi totalité de la population dite silencieuse, trop silencieuse, même. Il faut isoler ces fanatiques et ne pas les laisser imposer leur doctrine malsaine. La cohésion politique passe au second plan. La cohésion nationale dans cet univers doit prendre le dessus. On n'est plus dans l' intendance consécutive au résultat d'un vote démocratiques, mais dans la défense des valeurs de notre république. Liberté, égalité, fraternité.

Les trois piliers du vivre ensemble et du besoin de coexister sont là et nulle part ailleurs. Mon message ne s'adresse pas aux afficionados partisans, mais à tous les hommes et femmes de bonne volonté. Quelque soit leur bulletin de vote. J'écarte de cet appel les porteurs de haine et de division professionnels.

Ce sujet aurait dû s'appeler : comment je me rattrape quand je vois que mon sujet "cohésion sociale" ne mène à rien.

Ou comment distinguer la sphère politique de la sphère religieuse comme au temps des lumières pour sortir de l'obscurantisme. Mais cela aurait pu paraître trop philosophique. Ne pas instrumentaliser Dieu ni les hommes quand il s'agit de trouver le meilleur chemin du vivre ensemble nous met de plein pied dans le XXIe siècle, l'autre formule aurait pu paraître nous renvoyer au XVIIIe siècle. Mais c'est bien l'esprit de la Fête de la Fédération qui guide ma logique, puisque la loi de 1905 est passée par-là. Bien savoir séparer ce qui est du ressort de l'État, et de ce qui est du ressort de l'Église. On sépare en premier les univers, l'un sacré, l'autre profane, et on évite de faire faire à l'État de ce qui n'est plus de son ressort. J'ai proposé ailleurs sur ce forum de relire de l'esprit, d'Helvetius , écrit en 1758, car il a sans aucun doute été le premier à considérer que l'esprit de cohésion reposait sur la nécessité de "l'apprendre à se connaître" plutôt que " le laisser aller vers l'ignorance". Il a ouvert la voie à tous les grands progrès humanistes. Au connais toi toi même, il a su ajouter le connaissez vous les uns les autres. Une bien belle évolution.

Autant je comprend qu'il est de la responsabilité de l'État d'oeuvrer à la cohésion sociale et au vivre ensemble, autant je crois que l'État n'est pas responsable du mourir ensemble quand des fous sectaires instrumentalisent les écrits sacrés à des fins mortifères.

thierry a écrit:

Ce sujet aurait dû s'appeler : comment je me rattrape quand je vois que mon sujet "cohésion sociale" ne mène à rien.

La cohésion sociale ne se conçoit qu'à partir du moment où des gens de toutes origines se regroupent au nom de l'intérêt général, que tous sont d'accord sur les voies et moyens à employer dans l'action pour atteindre le but commun, qu'ils acceptent et cautionnent la politique suivie et sont emmenés par une équipe dirigeante compétente, charismatique et désintéressée. Sommes nous dans ce cas de figure ?

Avec un peu de chance nous aurons droit à la création du monde, Adan et Eve... peut être le déluge universel pour en arriver aux porteurs de haine professionnels en bref ceux qui pense que flanbi et son équipe ne sont pas compétents pour des raisons multiples déjà expliquées et ne souhaitent pas être des cautions ballotées au gré des caprices d'un indécis inefficace.

Je n'ai pas souvenir que la gauche lorsqu'elle était dans l'opposition ait demandé "l'union nationale" lorsque le pays et ses habitants étaient en mauvaise posture.
Lorsque la crise financière de 2008 était mondiale la gauche taillait un short à sarko certains affirmant même qu'il en était la cause et qu'en le virant nos ennuis disparaitraient.

Ils ont bonne mine nos rassembleurs à courte mémoire.

Évitons de grands retours en arrière. Il y a eu vingt ans de massacre après qu'une sentence voulut s'imposer à Albi comme une évidence, certains croyant "bon " d'affirmer "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

tonton christobal a écrit:

La cohésion sociale ne se conçoit qu'à partir du moment où des gens de toutes origines se regroupent au nom de l'intérêt général, que tous sont d'accord sur les voies et moyens à employer dans l'action pour atteindre le but commun, qu'ils acceptent et cautionnent la politique suivie et sont emmenés par une équipe dirigeante compétente, charismatique et désintéressée.

Il peut y avoir cohésion sociale même si ces conditions ne sont pas remplies dès lors que tous le monde s'accorde sur le fonctionnement républicain et démocratique de la société...

En revanche si certains refusent ce fonctionnement républicain et démocratique de la société au nom de quelques préceptes que ce soit, par exemple des préceptes religieux considérés comme supérieurs aux lois, il ne peut y avoir ni cohésion sociale ni "vivre ensemble"...

Après il est toujours possible de théoriser sur ces notions de "cohésion sociale" et de "vivre ensemble" sans rien connaitre de la vraie vie des quartiers où ceux-ci sont mis à mal au quotidien.... Si un type comme André Gerin a un avis pertinent sur la situation c'est qu'il a été maire de Vénissieux... Reconnaissons au moins à Manuel Valls le fait qu'il a été maire d'Evry et non de Tulle ou de Neuilly...

a.nonymous a écrit:

Il peut y avoir cohésion sociale même si ces conditions ne sont pas remplies dès lors que tous le monde s'accorde sur le fonctionnement républicain et démocratique de la société...

En revanche si certains refusent ce fonctionnement républicain et démocratique de la société au nom de quelques préceptes que ce soit, par exemple des préceptes religieux considérés comme supérieur aux lois, il ne peut y avoir ni cohésion sociale ni "vivre ensemble"...

Après il est toujours possible de théoriser sur ces notions de "cohésion sociale" et de "vivre ensemble" sans rien connaitre de la vraie vie des quartiers où ceux-ci sont mis à mal au quotidien.... Si un type comme André Gerin a un avis pertinent sur la situation c'est qu'il a été maire de Vénissieux... Reconnaissons au moins à Manuel Valls le fait qu'il a été maire d'Evry et non de Tulle ou de Neuilly...

Valls étaitt si conscient de la chose dans sa ville que lors d'un reportage il demandait que l'on ajoute quelques "blancos" sic dans le paysage... parce que ce qui allait passer à la télé aurait été dérangeant...
Pour ce qui concerne l'Islam qu'il veut... je passe les détails, comme tous les autres rendre compatible avec la démocratie laïque, il n'a pas vu la flèche et pas l'indien à savoir que rien n'est possible et ne sera possible sans que la religion s'adapte à la société. A moins que nous adoptions la charia avec conversion à la clé...

Pour ce qu'il en est de la religion musulmane nous ne sommes pas sortis de l'auberge avant qu'ils fassent le ménage chez eux et arrivent à présenter un interlocuteur acceptable pour tous les musulmans et cohérent avec nos lois... vaste programme.

Si pratiquement tous les gouvernements français depuis des dizaines d'années on tenté de traiter le dossier sans y parvenir sur qui devrait on s'interroger ?
En étant réaliste on retombe sur le postulat de base : que les musulmans fassent le nécessaire dans leurs diverses croyances et traitent avec leur absence de clergé structuré remplacé par des autorités souvent étrangères...

Il est tout de même frappant de constater que le malaise n'est pas uniquement français.
Nous sommes passés de l'assimilation qui avait au moins l'avantage d'être simple à comprendre à l'intégration qui foire lamentablement puis à une foultitude de situations diverses dont aucune ne donne satisfaction.
La seule constante qui se dégage à travers les différents pays est un phénomène de rejet plus ou moins violent qui se développe dès que la communauté musulmane atteint une certaine proportion de la population d'une nation.

Est il possible de constater sans se prendre un procès d'intention que la situation est calme avec d'autres religions.
On cohabite avec les cathos, les protestants n'ont pas de problème, les juifs sont dans les clous, les bouddhistes et autres n'attirent pas l'attention... conclusion ? où se trouve le problème ? comme c'est partout pareil que doit on penser ?

NB pour l'oubli du passé il faudrait que tout le monde remette les compteur à 0 est ce le cas ? NON puisque certains en remettent des couches régulièrement mais ne se privent pas de réclamer l'union nationale.
Là aussi on ne peut pas vouloir la "convergence" en oubliant que l'on faisait mettait de l'huile sur le feu un peu plus tôt... et que lorsque l'on n'a pas satisfaction maintenant on ne se prive pas d'être agressif.

Faut-il oublier que les religions monothéistes ont le même Dieu? Le pape admet bien que le monde est en guerre, car certains s'éloignent du message de paix desdites religions. Mais il dit aussi que cette guerre n'est pas une guerre de religions. A méditer.

#####

il utilise, pour décrire la situation actuelle, l’expression de « guerre fragmentée » et récuse fortement toute idée de « choc des civilisations » et de « guerre de religions ». « N’ayons pas peur de dire cette vérité, le monde est en guerre ! lance Jorge Bergoglio. Le monde est en guerre parce qu’il a perdu la paix. Quand je parle de guerre, je parle d’une guerre d’intérêts, d’argent, de ressources, pas de religions. Toutes les religions veulent la paix, ce sont les autres, les égarés, qui veulent la guerre."

RAB des élucubrations philosophiques, religieuses et métaphysiques ... on s'occupe des vivants et on gère une crise qui cause des drames...

Alors on se bouge efficacement ! ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je ne sais pas si le gus qui se faisait tirer dessus au bataclan ou qui était broyé sous un camion à Nice pensait au pape... à mon avis NON
il aurait sans doute préféré passer une soirée tranquille ce qui n'a pas été le cas.
Pas grave le danseur de flamenco va le consoler : il y aura d'autres attentats et le blessé ne sera plus seul dans sa chambre d'hôpital, il trouvera de la compagnie.

Il est assez rare qu'un sujet soit ouvert sur le thème de l'instrumentalisation de Dieu à des fins meurtrières, et pour cause. Les tabous sont tenaces. Comme tout un chacun il est possible de passer son chemin si ledit sujet ne convient pas à certains. Il y a plein d'autres sujets ouverts sur ce forum pour nous raconter les aventures des Valls, Sarkozy, ou Hollande. Plein de sujets profanes disons pour faire simple. Donner un peu la parole à des religieux ne devraient déranger personne quand on défend le principe de la laïcité. La liberté de conscience ce n'est pas forcément affirmer que tout est politique et doit être regardé par ce seul prisme.

Écouter la parole de gens qui la prêchent " bonne parole " auprès des vivants cela fait du bien parfois. Même pour les athées. Car croyants et non croyants croient bien souvent dans les mêmes valeurs. Ici on en parle en terme de piliers de notre république pour défendre le vivre ensemble. C'Est comme cela.

Ce sujet n'a pas vocation à plaire à  tout le monde. Toute monde ne plaide pour prioriser la cohésion nationale. Comme beaucoup d'autres fils ouverts dans cette espace de libre expression dans le respect de sa charte n'appellent pas à cette cohésion, on peut faire preuve de compréhension.

C'est pas le sujet qui déplaît, mais vos interventions sans queue ni tête, dont le seul but est de vous mettre en valeur

Mettre en valeur le vivre ensemble plutôt que le mourir ensemble en citant des gens (sociologues, philosophes, religieux) sachant raison garder. Mais pas des hommes politiques, pour une fois. Cqfd. Bonne fin de soirée. Pour ce qui est de mon avis, il est certainement secondaire. Coexister pacifiquement, en est le maître mot. Voir plus haut.

La raison qui m'a motivé me paraît honorable
http://www.humanite.fr/jacques-hamel-inlassable-pretre-du-vivre-ensemble-612718

En juin dernier, en écho à tous les événements dramatiques récents, Jacques Hamel avait pris la plume. Dans l’édito du bulletin paroissial, il avait appelé à profiter des vacances pour en faire un moment « de ressourcement, de rencontres, de partage, de convivialité », « un moment pour prendre le temps de vivre quelque chose ensemble. Un moment pour être attentif aux autres, quels qu’ils soient ». « Alors nous pourrons, mieux pourvus, reprendre la route ensemble », avait-il conclu.

il n'y a que vous pour parler de mourrir ensemble, et vous nous le reprochez pour vous mettre en valeur.

Arrêtez votre mauvaise fois. Et tout ça car vous soutenez un pont de vue indéfendable ; pathétique et très symptomatique d'une ideologie - la votre - en pleine déconfiture.

Non non. Les écrits d'Helvetius, eux, méritent d'être remis en avant. . Il voulait dépasser toute idée de Dieu en défendant un athéisme relatif. Un laïque avant l'heure en quelque sorte. Il pensait qu'en restant ignorant des autres, on facilitait les conflits. C'était un pacifiste dans son for intérieur. S' il vous plait lisez le et on reparle de tout cela en meilleure connaissance de cause.

http://classiques.uqac.ca/classiques/helvetius_claude_adrien/de_l_esprit/de_l_esprit.html

Seul les guerriers ont le choix d'être ou non pacifiques... les autres y sont obligés !

http://lci.tf1.fr/politique/l-etat-n-a-pas-les-capacites-de-lutter-contre-le-terrorisme-pour-8767813.html

http://lci.tf1.fr/france/societe/alain-marsaud-depute-lr-trappes-est-gouvernee-par-des-islamistes-8767814.html

Doit écouter ce député de droite ex magistrat anti terroriste... qui dit n'importe quoi.

POur en finir avec le terrorisme c'est simple :
Une bonne ordonnance d'unité nationale comprenant une demi livre de vivre ensemble plus 5 pages de bible et 3 versets du coran pour commencer.
Seconde phase : flanbi nous fait pour le 15 aout une apparition digne de STe Bernadette et commémore les précédentes commémorations.
Pour couronner le tout le matador colérique nous démontre son self control à l'assemblée : il engueule la droite, crucifie les deux ou trois lepénistes de service et pour en finir avec les trublions fait donner le canon du 49/3 afin de rendre imprescriptible "l'unité nationale" !

Pour finir, l'arme absolue : On met le coup de grâce au terrorisme en instituant 1/4 d'heure de lecture obligatoire d'Helvétius tous les matins dans les prisons.

Ce serait une montée en puissance significative de l'actuel état d'urgence!

Heureusement on a trouvé l'instrument qui permettra le "vivre ensemble" ! plus d'amalgame, plus de stigmatisation il suffisait d'y penser, on ne publiera plus le nom et les photos des auteurs d'attentats. C'est simple et efficace, il faut être de gauche pour mettre en place une telle mesure ! ils vont se régaler sur internet !

Pour le droit à l'information, les valeurs républicaines nationales et la liberté de presse... on donne des leçons !

Alain Marsaud fait effectivement partie de ceux qui tentent de discourir pour instrumentaliser une idéologie politique. Sans prendre un instant pour aborder les problèmes sociologiques, philosophiques liés à la liberté de conscience. Un jour il stigmatise un autre il se dit honteux. Bien vu.

Alain Marsaud, fondateur du parquet anti-terroriste: "J'ai honte de nos échecs" mais il n'a pas honte de stigmatiser. Grand bien lui fasse. Fondateur il y a trente ans du parquet anti-terroriste, aujourd'hui député Les Républicains, Alain Marsaud est un type qui dit lui même que l'anti-terrorisme a sa part de responsabilité dans les attaques."Je prends ma part de responsabilité. J'ai honte. J'ai honte de nos échecs." Alain Marsaud pointe du doigt les ratés de la France dans la prévention de ce genre d'attaques.

Alain Marsaud est aujourd'hui député Les Républicains de la dixième circonscription des Français établis hors de France, qui regroupe des pays du Moyen-Orient et d'une partie de l'Afrique, notamment l'Irak et la Syrie où le groupe Daesh a ses bases arrière. C'Est de ce siège et non de Trappes qu''il accuse ses propres collègues d'avoir été incapables de mettre en place un cadre législatif efficace contre le terrorisme. Il se fit lui même tenir le rôle de Cassandre. Alors le dieu, qui ne pouvait reprendre le don de prévoir, lui retira le pouvoir de persuasion, nous rappelle la mythogie grecque.

Je me souviens de cet aveu de sa part. "J'ai été accusé par mes filles. Elles m'ont dit : "Est-ce que tu as vu le monde de sécurité que vous nous avez construit, toi et tes collègues députés?" Faute d'avoir su détecter des terroristes avant qu'ils ne passent à l'action, alors qu'ils vivaient sur le sol européen, il choisit de faire porter le chapeau à une ville. Parlant des salopards de chez nous.
Pas le moindre soupçon d' insultes en vue, cela va forcément de soi.

Interrogé sur les solutions à apporter pour corriger ces ratés, il s'avoue dépassé par la nature de ce terrorisme, désormais sur notre sol. "Je n'ai pas de solution", regrette-t-il, se permettant même une familiarité: "Marsaud, il est inquiet'. Propos désespérant d'un homme politique impuissant devant la vague du mourir ensemble loin des propos d'espérance lancé des lieux de cultes pour sauvegarder coûte que coûte notre vivre ensemble. Notre ville à vivre, serais je tenté d'ajouter. Cqfd.

et si Marsaud avait raison ? mais c'est une hypothèse qu'il est interdit d'envisager...

Cassandre aurait beau avoir raison, bien qu'honteuse devant son impuissance, en affirmant que le mourir ensemble risque d'avoir des répliques régulières, en quoi cela nous dispense de lutter pour défendre le vivre ensemble? Dans l'univers des hypothèses, le champ de réflexion a sa place. Soit on évite la montée des extrêmes par la modération, soit on les laisse passer sans modération, ... A propos extrêmes, conséquences extrêmes par le questionnement. Faut-il raser Trappes? Cela ne rappelle rien à quiconque?

Est ce la politique pure et dure qui doit l' emporter ou la sagesse de nos comportements qui doit l'emporter? Ce fil se contente d' ouvrir plusieurs chemins, les uns menant plus à la guerre, les autres plus à la paix. Sans préjuger de rien à l'avance. Mais il est bien possible que les politiques un jour arrêtent de se croire détenteurs de toutes les vérités. Les philosophes en détiennent encore quelques unes.

On ne discute pas avec un oracle...

Les simples mortels eux tentent avec les moyens que les grands chefs laissent à leur disposition de faire de leur mieux...

Curieusement les oracles sont à la remorque de ceux qui actuellement au gouvernement sont incapables de nous sortir de la panade.

Allons prier et lire les philosophes pacifistes... ou investissez dans un gilet pare balles... on est libre de ses choix sauf si les directeurs de conscience interdisent la vente des gilets pare balles...
Suite logique de l'interdiction à venir de donner les noms des terroristes et de publier leur photo...
Ce sont les valeurs républicaines !

on continue à voir un monologue de sourd ou la même personne fait les demandes et les réponses et invente (comme d'habitude) ce qui n'est pas écrit.

tonton christobal a écrit:

Suite logique de l'interdiction à venir de donner les noms des terroristes et de publier leur photo...
Ce sont les valeurs républicaines !

Nommer un terroriste, publier sa photo c' est en faire un héros (pour certains) c' est lui donner une publicité qu' il ne mérite pas.
Ne pas le nommer, ne pas publier sa photo, c' est le rabaisser à un rien il devient un anonyme dont personne ne se souviendra, tout le contraire du héros qu' il aurait aimé être.
L ' assassin de Saint-Étienne-du-Rouvray s' est vu refusé son inhumation au Maroc et la mosquée a refusé de célébrer ses obsèques, une réponse des autorités religieuses à un "tueur au nom de Dieu" qui ne lui a rien demandé.

Libellule a écrit:

Cassandre aurait beau avoir raison, bien qu'honteuse devant son impuissance, en affirmant que le mourir ensemble risque d'avoir des répliques régulières, en quoi cela nous dispense de lutter pour défendre le vivre ensemble? Dans l'univers des hypothèses, le champ de réflexion a sa place. Soit on évite la montée des extrêmes par la modération, soit on les laisse passer sans modération, ... A propos extrêmes, conséquences extrêmes par le questionnement. Faut-il raser Trappes? Cela ne rappelle rien à quiconque?

Est ce la politique pure et dure qui doit l' emporter ou la sagesse de nos comportements qui doit l'emporter? Ce fil se contente d' ouvrir plusieurs chemins, les uns menant plus à la guerre, les autres plus à la paix. Sans préjuger de rien à l'avance. Mais il est bien possible que les politiques un jour arrêtent de se croire détenteurs de toutes les vérités. Les philosophes en détiennent encore quelques unes.

Qui parle de raser Trappes? Vous...

J'aime pas les comparaisons avec le 2 eme guerre mondiale, mais l'attitude complaisante vis à vis des terroristes me rapelle Daladier et Chamberlain face à Hitler: on va voulu pactiser avec le diable mais ca n'a pas empêché la guerre.

thierry a écrit:

Qui parle de raser Trappes?  Vous...

J'aime pas les comparaisons avec le 2 eme guerre mondiale, mais l'attitude complaisante vis à vis des terroristes me rapelle Daladier et Chamberlain face à Hitler: on va voulu pactiser avec le diable mais ca n'a pas empêché la guerre.

Si maintenant on n'a plus le droit de transformer ce que d'autres écrivent et qu'il est même interdit d'inventer ce qui ne figure nulle part...l'activité "forumesque" d'un de nos intervenant va en prendre un coup...
POur en revenir à la divulgation des identités des terroristes je crains que d'éléments cachés en non dit nous ayons sous peu une information aseptisée et orientée.
La liberté de presse était pourtant une des revendications de la gauche... et est prévue par la constitution.
Cette même constitution à laquelle il ne faut pas toucher et qui a été défendue avec des trémolos dans le ton récemment.

Pour ma part je souhaite que la logique ou les applications des lois ne soient pas à géométrie variable en fonction de qui on doit mettre au banc de la société et de ceux qu'il convient de ménager.

De toute manière l'identité des tueurs sera connue par les réseaux qui nous inondent d'informations non officielles et les organisateurs de massacres disposent de leurs sources de diffusion médiatique propres à rameuter les disciples.