On reparle des ROMS

Rappel du premier message :

22/07/2011 à 10:21
Ressortissants roumains: les policiers se disent inquiets
Des responsables policiers et de la justice s'inquiètent de la délinquance "générée par les ressortissants roumains" en région parisienne qui, selon eux, explose, se diversifie et devient violente à l'égard des forces de l'ordre.
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photo : ANNE-CHRISTINE POUJOULAT, AFP La "délinquance générée par les ressortissants roumains" a augmenté de 72,4% au premier semestre 2011 par rapport au premier semestre 2010, selon une étude policière consultée par l'AFP.

5.680 Roumains, dont une très forte majorité de mineurs, ont été "mis en cause" pour des larcins sur les six premiers mois de 2011, contre un total de 3.294 sur la même période de 2010.

Datée de début juillet et émanant de plusieurs services de police du "grand Paris" (Paris, Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne), l'étude ne fait pourtant que confirmer une tendance policière ancienne.

Un document de la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP), que s'était procuré l'AFP, faisait déjà état d'une hausse de 69% sur les cinq premiers mois de l'année 2011.

Le précédent ministre de l'Intérieur, Brice Hortefeux, avait affirmé au cours de l'été 2010 que les actes de délinquance perpétrés par des Roumains à Paris avaient "augmenté de 259% en 18 mois".

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Cette annonce survenait après que, le 28 juillet 2010, le chef de l'Etat eut tenu à l'Elysée une réunion très controversée sur les "problèmes que posent les comportements de certains parmi les gens du voyage et les Roms" après des violences survenues à Saint-Aignan (Loir-et-Cher).

L'étude de juillet pointe l'explosion des vols en tous genres, de téléphones portables ou dans les distributeurs automatiques de billets de banque (Dab), quatre à cinq par jour dans les lieux touristiques, commis "par des mineurs âgés de 10 à 17 ans".

Elle détaille aussi le développement des escroqueries à la charité, de la mendicité collective ou de ventes à la sauvette.

La famille B., activement recherchée par la police, est citée à titre d'exemple car elle fait régulièrement venir des ressortissants de Roumanie moyennant 100 euros par tête pour le voyage en France.

Ceux-ci, raconte l'étude, sont ensuite répartis dans la capitale, qui pour voler, qui pour mendier, en fonction de leur âge, voire "vendre des animaux dans la rue" 100 à 200 euros pièce, faux certificats à l'appui.

Des responsables de la police et de la justice ont fait part à l'AFP de leurs "inquiétudes" à cet égard, citant également des vols de cuivre, qui perturbent le trafic des métros, et l'organisation de jeux de hasard sur la voie publique.

"Ces ressortissants sont très organisés, diversifiés", ont-ils fait valoir. Ils n'"hésitent pas à protéger par la violence" leurs activités en agressant les forces de l'ordre, nombreuses là où ils sont implantés, notamment des Tuileries au Trocadéro.

Des CRS et des policiers en VTT ont été agressés le week-end dernier à Paris, une "tendance récente" faisant dire à un responsable policier: "Soit nous les dérangeons, soit nous ne leur faisons même plus peur".

L'étude rapporte les propos de jeunes Roumains évoquant une peine de cinq ans de prison chez eux en Roumanie pour un vol et "rien en France" s'agissant de délinquants mineurs.

La police, selon les sources, accuse la justice de ne pas les poursuivre plus sévèrement, la seconde invoque la législation, notamment celle sur les mineurs ou des "procédures mal faites".

La présence d'une dizaine de policiers roumains, affectés à Paris depuis les polémiques de l'été dernier, permet cependant à ces responsables de garder espoir face à ce phénomène qui "enquiquine la population" et "plombe les chiffres de la délinquance", selon eux.

http://actu.orange.fr/france/ressortissants-roumains-les-policiers-se-disent-inquiets-afp_164000.html

Sur le simple plan économique avec le déploiement de forces et de moyens nécessaires pour escorter le convoi de véhicule, les arrêts, le carburant... et le temps passé sur la route sans compter que les véhicules partant pleins reviendraient pour être rentables chargés de marchandises fabriquées localement à bas prix... vous imaginez les conséquences.
En mettant deux ou trois énarques et un polytechnicien sur le dossier au bout de trois ans et si la commission européenne  est d'accord on en serait au même point.

Finalement il y a plus simple : faire en sorte que la France ne soit plus un pays intéressant pour ce type de clientèle. Mais ça va hurler dans les chaumières...

On peut résoudre la question légalement :
Lorsque en voyage dans un pays étranger vous perdez ou vous faites voler vos papiers, cartes de crédits, argent et le reste que se passe t il ?
Généralement le consulat de France vous rapatrie et vous présente la note.

C'est ce qui se passe pour les étrangers dévalisés en France. La représentation diplomatique du pays dont il dépendent s'occupe d'eux...

Les ambassades étant considérées comme territoire national des pays étranger il suffirait de  conduire les gens en infraction dans les locaux des différents ambassades dont ils dépendent.
Les étrangers seraient alors juridiquement considérés comme chez eux et il suffirait de les empêcher de ressortir sauf pour un voyage de retour en avion.

Économique, juridiquement inattaquable, humain... tout pour plaire ! une question pourquoi ne pas le faire ?

Pour les "baraques FILLOT" c'est un vieux et lointain souvenir...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Fillod

Une reconversion possible pour les anciens de la légion étrangère, somme toute.

Les anciens de la légion sont parmi les militaires ceux dont le reclassement se fait le plus facilement...

On se demande pourquoi ? se poser la question implique que l'on trouve la réponse sans difficulté !


Mais c'est un débat qui nous éloigne du sujet initial... comme d'habitude !

AFP a écrit:

AFP 12-05-2014 - 13:40
Démantèlement du plus grand camp de Roms de Seine-Saint-Denis

Le démantèlement du plus grand campement de Roms de Seine-Saint-Denis, où plus de 700 personnes étaient installées, au bord de l'autoroute A3, a débuté lundi matin sans incident, a-t-on appris auprès de la préfecture.

"Le démantèlement des habitats précaires a commencé ce matin et quelques personnes ont été évacuées par les forces de l'ordre", a déclaré à l'AFP le préfet de Seine-Saint-Denis Philippe Galli, qui se trouvait sur place, ajoutant que la majorité des habitants "avaient anticipé l'évacuation en quittant les lieux les jours précédents".

Pour les besoins de l'opération, la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute A3, dans le sens province-Paris, a dû être neutralisée, provoquant "quelques ralentissements", a précisé le préfet.

Installé depuis juillet 2013 au bord de l'autoroute, entre les communes de Blanc-Mesnil et Aulnay-sous-Bois, à proximité immédiate d'une station-service, ce campement illicite comprenant près de 200 cabanes était sous le coup de deux arrêtés municipaux "de mise en demeure de quitter les lieux", pris en concertation par les nouveaux maires de Blanc-Mesnil et Aulnay-sous-Bois.

Des logements ont été réservés pour "une dizaine de personnes en grande difficulté", a ajouté le préfet.

Sur place, "une inquiétante accumulation de déchets" a été découverte, a précisé à l'AFP Bruno Beschizza, maire UMP d'Aulnay-sous-Bois. Selon lui, 4.000 tonnes de déchets ménagers et 6.000 tonnes de "déchets de chantier" ont été déposées illégalement dans ce campement. "Contre des sommes modiques, des habitants accueillaient des bennes pleines de gravats", a-t-il avancé.

Selon la préfecture, la facture pour l'enlèvement des déchets et le traitement du site est estimée entre 500.000 et 700.000 euros.

La semaine passée, le maire d'Aulnay-sous-Bois, faisant état d'un "nombre croissant de personnes" mendiant dans la ville, "parfois de manière agressive ou avec enfants", a pris un arrêté visant à interdire la mendicité valable jusqu'au 30 septembre 2014.

Source: http://actu.orange.fr/france/demantelement-du-plus-grand-camp-de-roms-de-seine-saint-denis-afp_CNT00000029oZT.html

Encore des maires fachos comme disait l'inénarrable Loïc avant qu'il ne prenne définitivement la grosse tête.

Et on reparle encore et toujours des Rroms.....

Je m'interroge quand même sur la durée et les moyens déployés pour un tel procès quand on sait que certains tribunaux comme celui de Créteil manque cruellement de magistrats.... Voir: https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t1806-moyens-du-parquet-de-creteil


"Vingt Roms de Roumanie sont jugés depuis lundi, et durant deux semaines, ---/---"

«Chaque mineur devait rapporter un à deux portefeuilles par jour, ou deux à trois téléphones portables»

Le Parisien a écrit:

Paris : vingt Roms jugés pour avoir forcé des enfants à voler

Publié le 02.06.2014, 19h28 | Mise à jour : 19h47

Vingt Roms de Roumanie sont jugés depuis lundi, et durant deux semaines, à Paris pour avoir forcé leurs enfants à voler des téléphones ou des portefeuilles dans les rues de la capitale, en recourant pour certains à la violence. Vivant dans des campements de Seine-Saint-Denis, ils avaient, en 2011 et 2012, envoyé une quarantaine de leurs proches, âgés de 9 à 17 ans, voler à Paris et en banlieue.

«Chaque mineur devait rapporter un à deux portefeuilles par jour, ou deux à trois téléphones portables», a expliqué la présidente du tribunal Dominique Piot. Les téléphones, selon le modèle, étaient revendus entre 50 et 300 euros. «Les bénéfices servaient à éponger des dettes de jeu en France, ou étaient envoyés à des membres de la famille en Roumanie pour construire ou rénover des maisons», a-t-elle ajouté.

Après plusieurs mois d'enquête, et sur la base des auditions des enfants, la police a interpellé les membres du réseau en septembre 2012. Certains avaient été mis en examen pour traite des êtres humains en vue d'un jugement aux assises. Mais la plupart ont finalement été renvoyés devant le tribunal correctionnel pour «provocation de mineurs à la commission de vols». Trois Marocains sont jugés à leurs côtés pour recel.

Par ailleurs, un frère et une sœur, âgés de 41 et 43 ans, restent poursuivis pour «traite d'être humain». Il leur est reproché d'avoir exploité leur neveu, un garçon alors âgé de dix ans, qui leur aurait rapporté des milliers d'euros.

Certaines des victimes ont été placées et ont changé de vie. Mais d'autres ont été récupérées par la famille et envoyées voler en Espagne.

LeParisien.fr

Source: http://www.leparisien.fr/faits-divers/paris-vingt-roms-juges-pour-avoir-force-des-enfants-a-voler-02-06-2014-3891441.php

INEXCUSABLE mais n'est ce pas le risque dès lors que l'Etat et la justice ne remplissent plus leurs rôles protecteurs ?

AFP a écrit:

AFP 16-06-2014 - 19:08
Un jeune Rom dans le coma après avoir été lynché dans une cité

Un adolescent rom se trouvait lundi entre la vie et la mort après avoir été roué de coups par une douzaine de personnes, qui le soupçonnaient de cambriolage à Pierrefitte-sur-Seine (Seine-Saint-Denis), a-t-on appris de sources concordantes.

Le jeune Rom, âgé de 16 ans et vivant dans un bidonville de la commune, a été retrouvé vendredi vers 23H30, inconscient, dans un chariot de supermarché abandonné sur la nationale 1, près de la Cité des Poètes, a précisé une source policière.

Selon les premiers éléments de l'enquête, le jeune homme aurait été roué de coups par des habitants qui le soupçonnaient d'avoir cambriolé quelques heures plus tôt l'appartement d'une habitante de cette cité.

"Un groupe de plusieurs personnes est venu le chercher dans le campement et l'a emmené de force", a raconté une seconde source policière.

L'adolescent aurait alors été séquestré dans une cave, où ses agresseurs l'auraient violemment frappé. Selon une source proche de l'affaire, "une douzaine de personnes" auraient participé à ce lynchage.

Grièvement blessé, l'adolescent a été transporté à l'hôpital Lariboisière à Paris, où il se trouvait toujours dans un état critique lundi. "Son pronostic vital est engagé. Il est dans le coma", a précisé une source judiciaire.

D'après le maire de Pierrefitte-sur-Seine, Michel Fourcade (PS), le jeune homme avait été interpellé à plusieurs reprises pour des faits de vol depuis le début du mois de juin.

La police judiciaire de Seine-Saint-Denis est chargée de l'enquête.

Source: http://actu.orange.fr/faits-divers/un-jeune-rom-dans-le-coma-apres-avoir-ete-lynche-dans-une-cite-afp_CNT0000002HBro.html



Wikipedia nous renseigne sur la population de la cité des poêtes:

"Vie sociale du quartier

La mixité sociale particulièrement faible dès l’attribution des logements, s’est encore amoindrie au cours des deux décennies suivantes, Les Poètes concentrant une population de plus en plus pauvre, très touchée par le chômage avec une composante d’immigration très forte."

A rapprocher de ce qui s'est passé il y a deux ans dans les quartiers Nord de Marseille: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120928.FAP9159/un-camp-de-roms-expulse-et-brule-a-marseille-par-des-habitants-excedes.html

La nature a horreur du vide.

Lorsque les structures institutionnelles ne sont plus en mesure pour des raisons diverses d'assurer la sécurité des gens et des biens et que la justice ne s'exerce plus normalement elles sont remplacées par des initiatives individuelles...

On voit le résultat...

Alors que les médias font état de multiples réactions indignées qui vont du président de la République au ministre de l'intérieur suite au passage à tabac inexcusable de ce jeune Rrom, la carte des quartiers prioritaires du fait de la pauvreté de leurs habitants permet de situer le quartier des poètes de Pierrefitte...




A voir aussi la réaction du maire socialiste de Pierrefitte...  

Les propos de celui-ci sur l'exaspération des habitants du quartier me rappellent ceux de Dominique Voynet sur la même sujet alors qu'elle était maire de Montreuil...


Lynchage d'un ado rom: le maire de Pierrefitte... par BFMTV

et? Il en faut plus s'indigner? Ou d'autant plus il le faut?

Libellule a écrit:

et? Il en faut plus s'indigner? Ou d'autant plus il le faut?

Il faut certes s'indigner mais l'indignation ne doit pas être à sens unique....

Il faut s'indigner du passage à tabac de ce jeune Rrom mais il fait aussi s'indigner des délits répétés commis par certains jeunes, pour certains Rroms mais pas exclusivement, qui ne sont pas sanctionnés du fait de leur minorité...

Il faut aussi s'indigner des poches de pauvreté qui existent dans les banlieues des grandes métropoles et des insécurités matérielles, sociales, culturelles, .... auxquelles doivent faire face les habitants de ces quartiers...

Très intéressant au fond votre approche : Il ne faut surtout pas traiter le sujet à sens unique.

Le fait que Darius, 16 ans, soupçonné de vol, ait été retrouvé quelques heures plus tard dans un chariot de supermarché, sur le bord de la nationale 1, lynché par un groupe d'habitants d'un quartier d'une des villes les plus pauvres de Seine-Saint-Denis pose effectivement pas mal de questions croisées. Qui méritent un vrai débat, surtout par le fait que l'événement décrit ait été posté par un forumeur au chapitre de "on reparle des roms". Ce qui donne pour le moins un sens à ces inserts, même si celui ci ne doit pas être considéré, selon ses propres dires, comme l'unique sens.

Parler d’un rom à cette occasion, est peut-être bien là où se trouve le bémol dans la communication.
Le fait est là, il s’agit bien d’un rom, mais de là à y voir la marque d'une agression raciste, ou plus être plus modéré dans mes propos, de caractère identitaire, il y a un chemin qu’il faut franchir avec une extrême prudence sauf à faire le jeu des groupes identitaires précisément.

Darius reste un gamin d’un quartier qui s'est fait tabasser à coups de batte de Baseball par des jeunes de 17 ans pour une histoire de portable volé. Personne n'a appelé la police : les agresseurs se sont fait châtier par d'autres adolescents. Rom ou pas, c'est avant tout un acte de barbarie que l’on peut qualifier de lynchage d'un adolescent lié semble-t-il à une vengeance privée non réductible à "obligatoirement" un antagonisme communautaire. Ce pourrait être cela mais rien n'est certain.

Que la solidarité de quartier ait pris le pas sur la justice, et que la violence ait pris cette tournure notamment chez les plus jeunes, après que fut attribué la provenance du cambriolage à Darius, sont en soit les seuls faits et dires connus.

Il ne me parait pas très positif personnellement que des adolescents aient choisi de règler entre eux, et de cette manière leurs affaires. Qu’un intrus fasse un truc de mal, et qu’on le signale est une démarche ou police et justice restent impliquées. Mais que des enfants estiment qu’ils peuvent se substituer à ces deux structures, cela est et doit rester inadmissible : et à vrai dire est le problème de ce cas d’espèce, les autres n’étant que finalement marginaux.

Poser le problème que les roms soient dans la même merde que les adolescents des quartiers pauvres tient de l’évidence. Mais peut-on du coup évoquer un autre sens à cet état de fait, sans prendre le risque de déraper vers des amalgames pernicieux.

Partons de vos analyses plutôt récurrentes : Vous parlez souvent des Larris et de la Redoute pour les classer parmi ces oubliés de la cité, comme si ce modeste territoire (ou c’est vrai les gens n’y sont pas riches et vivent plutôt modestement) était aussi pauvre que ceux où  se sont passés ces événements. Vite il faut qu'il soient classés parmi les plus pauvres ... (je simplifie bien évidemment, comme pour l'anis en bouteille).

Et dans le même temps vous parlez de politique clientéliste d'une municipalité vis - avis de ces citoyens plus pauvres que la moyenne sur notre ville (vous la scindez schématiquement en Est et Ouest, toujours par simplification), ce qui témoigne précisément qu'une différenciation est bien faite pour que ces deux quartiers de l'Est, ne soient précisément pas délaissés contrairement aux ailleurs que vous pointez du doigt.

Le fait que plusieurs jours après les faits, aucun des agresseurs du jeune Darius n’ait encore été interpellé alors que l’exploitation des caméras de vidéosurveillance est toujours en cours,  montre s’il en était besoin que même avec ce type d’outils le recueil des témoignages est difficile, et complexe  

Le vite fait bien fait, quand il s’agit d’un lynchage, ne laissant guère de trace pour faciliter les recherches des enquêteurs : et puis les témoins ne sont jamais légions, au point qu’à l’instant on ignore toujours combien étaient les agresseurs. Comme toujours dans ce genre de dossier, il faut y aller très prudemment pour bien scinder la part des rumeurs de la part des réalités établies.

L’exploitation d’un tel fait divers pour des raisons identitaires, par exemple, peut s’avérer dangereux, car cela peut effectivement entraîner plus de larmes et de sang à d’autres endroits par regrettable volonté de mimétisme (un de vos derniers leitmotiv, toujours en simplifiant).

A force d’appeler aux crimes, ils peuvent se produire, certes, d’où l’importance de ne pas mettre de l’huile sur le feu par amalgame successifs entre une situation particulièrement dramatique, et une stigmatisation de tout autre quartier qui pourrait être désigné à la vindicte populaire.

Lorsque certains intervenants parlent sagement de ne pas mettre de l'huile sur le feu il aurait mieux fait dans un passé récent de s'appliquer à eux mêmes ce sage précept...

L'actuelle affaire est emblématique de ce qui arrive lorsque les strutures fondamentales d'une société sont en dégénérescence.
Il faut arrêter de se voiler la face, de vouloir une fois de plus trouver des excuses bidons et des explications boiteuses qui tiennent avec des ficelles.

Dans ce fait divers lamentable il y a tous les composants réunis qui annoncent l'éclatement de notre système social de vie.

Lorsque l'on est doctrinaire si la vérité est dérangeante on ne la voit pas.

N'excusant personne, et ne me voilant la face d'aucune manière, je valide néanmoins votre propos lorsque vous dites que ces faits annoncent l'éclatement de notre système social de vie. Alors comme nous voyons pour le coup la même vérité dérangeante, et que je ne me crois pas plus doctrinaire que vous, une fois ce constat établi, on fait quoi? On extermine tous ceux qu'il faut exterminer? Et on fournit les battes de baseball aux moins de 18 ans?

Si vous en êtes à parler de dégénérescence, je m'inquiète quand même un peu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme_sous_le_r%C3%A9gime_nazi

http://lyflol.blog.lemonde.fr/2013/09/04/degenerescence/

Ce qui s'est passé est, je le redis, INEXCUSABLE:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/10908942/Roma-boy-attacked-in-Paris-the-picture-that-will-shock-France-graphic-content.html

(Voir aussi: http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/19/pierrefitte-seine-lhistoire-derriere-les-photos-jeune-rom-253030 )


On peut parler de barbarie et les auteurs doivent être retrouvés, poursuivis et condamnés....


Après le témoignage de Michel Fourcade, maire de Pierrefitte, replace du moins en partie, les choses dans leur contexte. .. Michel Fourcade n'est pas un maire de la droite extrême, c'est bel et bien un maire de gauche, socialiste, ayant conduit une liste incluant des représentants EELV... Ce maire nous dit deux choses:

"Il [Darius] avait été interpellé à plusieurs reprises depuis début juin, a précisé le maire de Pierrefitte-sur-Seine, Michel Fourcade (PS).

L'élu socialiste rapporte que plusieurs voitures ont eu leurs vitres cassées et ont été cambriolées ces dernières semaines dans la cité des Poètes, nourrissant la colère des habitants envers les Tziganes du campement qu'ils accusaient d'être les auteurs de ces vols."
Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/16/seine-saint-denis-un-jeune-rom-dans-le-coma-apres-un-lynchage_4439322_3224.html

A partir de ces déclarations de Michel Fourcade, la question que l'on est immédiatement en droit de se poser est de savoir si la police et la justice, les deux institutions régaliennes en charge de la protection de tous les citoyens y compris des plus faibles, mais aussi les élus ont rempli leurs rôles avant ce crime...



Pour ce qui est des Larris et de la Redoute, ces deux quartiers sont classés "quartiers prioritaires" comme le quartier des Poètes de Pierrefitte... Je laisse la responsabilité de ce classement et de l'appréciation de la pauvreté des habitants de ces quartiers au ministre de la ville et au conseil d'état...

"Comme défini par la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine du 22 février 2014 puis par le Conseil d’Etat le 10 juin dernier, la faiblesse de revenus des habitants (lorsque la moitié de la population vit avec moins de 60% du revenu fiscal médian national, soit 11 250€/an) a été mesurée à l’aide d’un carroyage découpant la France en entités de 200m x 200m.
Puis ce critère a été mis en rapport et pondéré avec les revenus nationaux (70%) et locaux (30%) afin de tenir compte du coût de la vie, susceptible de varier selon les territoires, notamment en Ile-de-France (où le ratio a été inversé)."

Juste pour mémoire, la "loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine du 22 février 2014" est signée Cécile Duflot...

Tout est juste dans vos propos. Et toutes ces précisions sont utiles. On parle bien d'accusations, sans interventions de la justice et de la police. Que les jeunes s'y substituent reste toujours néanmoins le fond du problème.  

Que vous vous référiez au conseil d'état pour définir ce qu'est la pauvreté et qui plus est au ministre de la ville, c'est très bien. Cela ne vous empêche pas de porter votre propre jugement sur les quartiers de la Redoute et de Larris, par assimilation. Et comme ce sont vos jugements perso qui m'intéressent, ...on va dire à suivre. Si, si.

Histoire de chatouiller les âmes sensibles je pourrais évoquer  le crime de non assistance à personne en danger.
En l'occurrence l'indifférence d'une personne physique définie par l’article 223-6 du code pénal,  est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende - On ne reproche pas à quelqu’un d’avoir commis un acte ... mais au contraire le fait de ne pas avoir agi pour empêcher qu'il ne se produise (re produise, double lecture possible).

Je pourrais aussi rappeler que les institutions européennes et tous les pays de l'UE sont conjointement responsables de l'amélioration des conditions de vie des citoyens roms de l'UE......
Les institutions européennes et tous les pays de l'UE ayant la responsabilité commune de faire évoluer la situation.

Mais à quoi bon? Toutes les doctrines qu'on lit ici de temps en temps qui nous assènent qu'il faut prendre le parti de la victime semble devoir voler en éclats parce que vous comprenez, il y a en amont l'accusation d'un vol de portable ou de bris de pare brise par .... (....). Mystère.

Lorsque l'on ne sait quoi dire on évoque le nazisme et c'est encore mieux en triturant les propos de son interlocuteur :
 
La loi de Godwin est une règle empirique provenant d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point » (signifiant à la fois argument et point en anglais), des « points Godwin » sont parfois attribués à cet interlocuteur.
 
Le point est attribué : le winner est libellule !
 
Il est nocif d'avoir un échange avec libellule... l'adage se vérifie.
 
Il ne reste pas moins que la question du financement des "grands travaux" dont il nous rebat les oreilles reste posée, tout comme celle de réserver ceux ci à des nationaux encore plus si nous ne souhaitons pas une fois de plus perdre des emplois et voir partir notre argent sous d'autres cieux...
 
Il est vrai que la question lorsque l'on veut la développer et non énoncer des idées d'un autre devenues inapplicables dans le contexte européen est embarassante.
 
Nul doute que l'on arrivera à nous flanquer des nazis là dedans encore qu'un coup de sarko ou d'UMP fassent bien dans le tableau lorsque l'on est à court d'arguments cohérents.

Pour ce qui concerne le "crime' de non assistance à personne en danger là encore il faudra retourner en fac de droit.

1/ pour la qualification de "crime" de l'infraction
2/ parce que lire wiki machin si on ne connait pas le droit conduit à énoncer des stupidités.
La première étant que l'obligation de porter secours n'existe pas lorsque celui qui devrait intervenir ne peut le faire sans risque pour lui ou pour des tiers.

S'interposer seul contre une douzaine ou une dizaine de personnes ... ou être acusé de ne pas plonger pour sauver une personne qui se noie alors que l'on ne sait pas nager par exemple.

Lorsque l'on joue au juriste il faut lire les articles du code pénal jusqu'au bout...

oui, oui je pensais à vous dans mes derniers posts. A chacun ses mirages. Vous aimez aller sur le terrain des doctrinaires pour les autres, c'est bien. Vous aimez moins que l'on vous réponde sur le même ton, ainsi va la vie. Ce n'est pas un crime de vous rendre la pareille. Surtout que l'usage du point godwin a vocation à être lu dans les deux sens. Allez a+. Je suis sûr que vous serez le premier à renvoyer des vacheries.  

pour vous en effet ce wiki truc

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. De ce point de vue, la loi de Godwin peut elle-même être utilisée de manière sophistique. En effet, s'il est intéressant de remarquer la facilité avec laquelle nous établissons des analogies avec Hitler et les nazis, à cause de l'aspect extrême et donc discriminant de ces évènements, c'est une autre chose d'en déduire que toute analogie de ce genre est nécessairement abusive.

Du calme SVP, pensons au lecteur qui pour la première fois vient sur ce forum et commence par lire vos échanges sur les Rroms.
Pour info ces nouveaux inscrits et d'autres lisent vos textes, la page d'index vous l'indique.
Webmaster

Si les nouveaux lecteurs sont soumis à la "police du vocabulaire" qu'un intervenant souhaite instituer il est à craindre qu'effectivement ils se découragent...
 
Lorsque l'emploi de mots courant inscrits dans le dictionnaire dont l'usage est habituel font l'objet de mise en cause de celui qui les utilisent pour tenter de détourner le débat, il ne faut pas s'étonner de voir un phénomène de rejet se développer.
 
Cette manière de procéder démontre à l'envie que les prises de position sur les sujets sensibles qui mettent l'accent sur les dysfonctionnements de nos strutures déplaisent aux porte parole de service de la majorité actuelle.
Il faut faire taire !
 
Les mêmes, lorsqu'ils étaient dans l'opposition ne se privaient pourtant pas d'être autrement plus virulents voire insultants avec les gens en place.
 
Sur ce forum et parfoius contre lui (à défaut de le contrôler) comme dans d'autres médias on perçoit la tentative de "reprise en mains" y compris par les moyens les plus tordus et déloyaux.
Il faut occuper le terrain, user de tous les subterfuges pour limiter les dégâts !

Les lecteurs n'ont pas à être soumis à une quelconque police +1 ; on vit au présent et les débatteurs d'aujourd'hui sont pour partie différents, dont acte, la virulence n'est plus de mise, c'est bien ce que je me disais..

On peut donc revenir au sujet. La mort de Darius et les problématiques que celle-ci pose et poursuivre en cherchant à évaluer quelle part prend ce fait de société à la dégénérescence de celle-ci. Est-ce inquiétant ou pas?

La société sera sauvée par les lois taubira et que surtout que personne n'en doute...
 
Les voyous sont en liberté, les victimes se font justice elles mêmes, une personne est entre la vie et la mort

Solution : interdiction de parler de dégénérescence (mot CACA) institutionnelle tout va bien.
 
Conclusion : Il faut continuer dans la voie tracée par flambi et ses ministres et attendre le prochain drame.
Surtout employer des mots gentils sauf avec la droite et sarko là on peut y aller sans rtetenue...

La véritable question à se poser est quelles sont les limites de l'humanisme et du politiquement correct  pour ne pas que certains profitent de notre gentillesse dans la société unionisée et mondialisée actuelle....

Il s'est écoulé trois siècles entre le siècle des lumières et aujourd'hui.... Ce long cheminement a débouché sur la Déclaration des droits de l'Homme en 1789, la séparation de l'église et de l'état en 1905, l'ordonnance sur sur la délinquance des mineurs en 1945, l'abolition de la peine de mort en 1981, les peines de substitution, les rappels  à loi, ..., ...

Parce que la libre circulation est aujourd'hui de mise, des personnes ayant un autre vécu, dans des pays où la justice est sévère et expéditive et les conditions de vie sont très dures, arrivent dans notre pays de Bisounours qui est pour certaines de ces personnes "le pays de la richesse et du miel"...  Voir: https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t1757-le-pays-de-la-richesse-et-du-miel

Dans ce contexte, ce n'est pas un quelconque rappel à la loi ou un sursis prononcé deux ans après les faits qui vont avoir un effet dissuasif sur ceux qui ont décidé d'ignorer les lois que l'on a mis trois siècles à élaborer...

La dérive morale qui accable les sociétés capitalistes est tellement intégrale que l’occident affiche un contraste identitaire remettant en cause  la base même du système du libre échange. Plus la notion identitaire se nationalise, plus des faisceaux s'organisent en systèmes d'auto défense inquiétants. Délinquance et dégénérescence vont donc de pair avec sa part de hors la loi et d'exclus, personne ne dit le contraire. Tout processus de mise à mort de ces populations par des ligues de personnes ne peut néanmoins être toléré. Le dire et le répéter, est plus sain. Que ces personnes soient des adolescents ne minimise pas le constat, il l'aggrave.

Oui tous les mots ont un sens commun et il ne s'agit pas d'une bataille sémantique. Il n'y a pas de bon et mauvais vocabulaire. Il y à des mots qui méritent des explications. Précisément pour ne pas se voiler la face sur les dangers qui montent inexorablement comme à chaque crise majeure. Il se trouve que celle que nous vivons nous renvoie à d'autres temps où la rencontre conjoncturelle d'une crise financière avec une doctrine faite de justice expéditive ont amené à définir des solutions extrêmes.

Cette analyse n'engage que "vous" à titre personnel. On parle d'un lynchage qui génère une faute identifiée et par ailleurs analysée comme une marque de dégénérescence de notre société par un autre que moi. Vous voyez à chacun sa part d'analyse différenciée.

Alors même avec une lecture "en gros", je ne vois pas le rapport de vos propos avec la situation réelle de terrain. Aucune faute autre que celle constatée par les médias n'est reprochée à quelqu'un que vous identifiez à un "nous" bien collectif, l'autre présomption de culpabilité et d'implication est réelle, mais ne doit pas justifier le passage à tabac. La question étant plus proche d'un débat sur le recours ou non à l'auto-défense qui permettrait à des jeunes de se liguer pour tabasser un autre jeune qu'autre chose. Enfin à ce stade des infos connues, tout cela pouvant encore évoluer. Tant que les circonstances de cet acte de barbarie restent floues

Un article du Monde qui ne donne pas la parole à quelques intellectuels mais aux "pauvres", du moins financièrement, de la cité des poètes...


"Aux Poètes, la solidarité de quartier a pris le pas sur la justice, la violence s'est banalisée, notamment chez les plus jeunes"

"Les Roms, ils sont dans la même merde que nous, poursuit-il, mais ils prennent tout ce qu'ils voient, ils sont sans gêne."

Le Monde a écrit:

Lynchage d'un jeune Rom : « Ils sont dans la même merde que nous, mais ils prennent tout »

LE MONDE | 18.06.2014 à 10h48 • Mis à jour le 18.06.2014 à 17h00 | Par Soren Seelow

Un jeune homme entrouvre la porte, puis la referme. Puis l'ouvre à nouveau. « Je ne veux dire qu'une chose : tout ça n'aurait jamais dû arriver. Il avait volé trois fois rien. Il aurait fallu le remettre à la police. » C'est dans cet appartement, celui de la famille G., qu'un jeune Rom passé par la fenêtre a dérobé quelques bijoux, vendredi 13 juin, avant d'être surpris et mis en fuite par le cadet de la fratrie, âgé de 11 ans.

Darius, 16 ans, soupçonné de ce vol, a été retrouvé quelques heures plus tard dans un chariot de supermarché, sur le bord de la nationale 1, lynché par un groupe d'habitants du quartier des Poètes, à Pierrefitte-sur-Seine, l'une des villes les plus pauvres de Seine-Saint-Denis. Son pronostic vital est toujours engagé. Le campement a depuis été déserté par ses occupants pris de panique.

Derrière ce déchaînement de haine, qui a fait réagir jusqu'au sommet de l'Etat, personne, aux Poètes, ne voit la marque d'une agression raciste, et rares sont ceux qui comprennent le soudain intérêt des médias pour ce fait divers comme « il y en a dix par jour dans le pays ». Samedi, au lendemain de l'agression de Darius, un gamin du quartier s'est fait tabasser à coups de batte de base-ball par des jeunes de 17 ans pour une histoire de portable volé. Personne n'a appelé la police : les agresseurs se sont fait châtier par d'autres adolescents.


« SI UN INTRUS FAIT UN TRUC DE MAL, ON LE CHOPE »

Aux Poètes, la solidarité de quartier a pris le pas sur la justice, la violence s'est banalisée, notamment chez les plus jeunes, et le cambriolage attribué à Darius a été vécu dans la cité comme une intrusion « insupportable », selon les mots de Mario (les personnes citées n'ont pas souhaité donner leur patronyme), 35 ans, dont neuf ans de prison, qui, faute d'appartement, dort dans une cave aménagée en compagnie de sa chienne.

Affairé à rouler un joint sur le capot de son Alfa Romeo décrépie dans le parking de la régie de quartier, cette figure des Poètes a le sens de la formule et le goût de la provocation : « On se connaît tous ici, explique-t-il. Entre nous, on règle nos affaires. Mais si un intrus fait un truc de mal, on le chope. On sème ce qu'on récolte, il n'y a rien de racial là-dedans. »

« Les Roms, ils sont dans la même merde que nous, poursuit-il, mais ils prennent tout ce qu'ils voient, ils sont sans gêne. Un jour, j'avais posé mon nouveau frigo sur le trottoir, je ressors, ils étaient en train de l'embarquer. Les Roms, ce sont des pauvres qui volent aux pauvres. Qu'ils se baladent, OK, mais faut pas aller chez les gens comme ça, c'est comme un viol. Il a déconné, ce petit. Après, les jeunes, ils sont allés trop loin et ça a dégénéré à cause de l'effet de groupe. »


« QUELQUES ENGUEULADES » MAIS « AUCUNE HOSTILITÉ »

Cela fait pourtant des années que les « oubliés » de la cité, comme ils se décrivent, ont appris à partager leur modeste territoire avec plus pauvres qu'eux : les Roms venus des campements alentour. Ils s'étaient habitués à les voir sillonner les rues et les chantiers perpétuels de la rénovation urbaine à la recherche d'objets à récupérer. Un dialogue s'était même établi. Il y avait bien « quelques engueulades », mais « aucune hostilité », explique Kamal, un peintre en bâtiment de 57 ans.

Il y a un mois, un nouveau campement s'est établi juste en face du quartier, de l'autre côté de la nationale 1. Les Roms ont commencé à garer leur voiture sur la principale voie d'accès de la cité, les vols se sont multipliés. Au centre social, Nadia, occupée à préparer la semoule pour l'osbane, un plat traditionnel kabyle, avec d'autres mères de famille, livre son sentiment sans détour : « En seize ans ici, je n'ai jamais entendu parler de cambriolages. Depuis qu'ils sont là, on n'entend parler que de ça. Il faut nous en débarrasser. »

« Ici, c'est la Parme, l'Italie sale », dit Toufik. « La Parme », c'est la rue de Parmentier, un bout du quartier des Poètes, dans la Cité rose. Un territoire délaissé, aussi fragmenté que riche en appellations. Le chômage des jeunes y dépasse les 35 %. Six riverains tiennent le mur devant une cage d'escalier, le « QG » où certains retrouvent après le boulot ceux qui n'ont pas bougé de la journée, pour fumer quelques joints ou boire un peu de vodka.


« ILS SONT DEVENUS INCONTRÔLABLES »

Toufik a 27 ans, il est électricien. « On est condamné à se faire justice nous-mêmes, d'ailleurs, on est condamnés à tout faire nous-mêmes, commente-t-il. C'est ça, le problème. Tous les jeunes ont eu des problèmes avec la police, on va pas les appeler ! Bon, le gamin, il a pris une raclée, trop forte, d'accord, mais il aurait pas dû faire ça. J'espère que tous ses cousins ont compris. On vole pas les pauvres. Ici, il n'y a pas un ciné, pas un centre commercial, pas une piscine, pas un parc pour les enfants, rien. »

Les enfants. Aucun n'a encore été interpellé. Ceux qui ont participé au lynchage de Darius encourent la réclusion criminelle à perpétuité. Est-ce pour rappeler leur âge que de nombreux habitants interrogés sur ce fait divers soulignent spontanément qu'il n'existe rien pour eux, même « pas un toboggan », dans la cité ?

« Les petits, ils jouent à jeter une balle contre le trottoir, et la balle, elle revient, c'est ça leur jeu ! », raconte Mamadou, 27 ans, employé par la municipalité et grand frère du petit qui a été agressé à coups de batte samedi. « Ils sont devenus incontrôlables, reprend-il. Ils pensent que ce qu'ils voient dans le quartier, c'est la vie, et ils le font de plus en plus tôt, en plus violent. Même les grands les laissent se débrouiller entre eux. Et comme rien ne bouge dans le quartier, je suis très inquiet. »

Laura Weidman, directrice de la régie de quartier, a une phrase pour résumer ce qu'elle observe dans la cité depuis quatre ans qu'elle y travaille : « Y'a rien qui est normal dans le quartier. »

Source: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/06/18/a-la-cite-des-poetes-on-est-condamnes-a-se-faire-justice-nous-memes_4440375_3224.html

Libellule a écrit:

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Aucune faute autre que celle constatée par les médias n'est reprochée à quelqu'un que vous identifiez à un "nous" bien collectif.
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Et c'est là le problème car il y aurait bel et bien une faute à imputer à l'état, donc à nous, celle de ne plus protéger au travers de la police et de la justice ses citoyens et en particuliers les plus pauvres de ceux-ci...

Il serait peut être pertinent par exemple de réfléchir à l'ordonnance de 1945 et à tout ce qui en découle à l'heure où des mafias venues d'ailleurs profitent de la libre circulation et de notre mansuétude pour exploiter des réseaux de mineurs sachant que ceux-ci ne seront pas poursuivis...

Certains citoyens d'autres pays ont bien compris les failles de nos institutions et notre pays est désormais pour eux juste un pays de cocagne...

@a.nonymous,

votre premier post

Oui cela illustre la manière dont les choses se passent dans la vraie vie : les pauvres et les intellectuels comme vous dites ont la même lecture de la situation, il ne faut pas croire. La dernière phrase de Laura Weidman donne tout son sens au débat actuel ; si on fait entrer dans la normalité le fait de pouvoir lyncher quelqu'un parce que ....l, alors oui, il y a lieu d'être inquiet, car ce n'est plus la petite délinquance qui deviendra incontrôlable. Que les choses dégénèrent par accident, et avec des circonstances plus ou moins atténuantes, pourquoi pas, que cela devienne la règle, je ne vous dis pas les dégâts à venir.  

votre second post :

oui c'est clair aller vers un état répressif peut ouvrir un sacré retour en arrière, et comme ce risque d'y revenir existe, j'en parle en profitant des expériences acquises voici 80 ans. Ceux qui prétendent que l'intellectualise trop devraient un peu plus s'intéresser à la vraie vie de l'époque aussi.

Qu'il y ait des failles dans notre système, non seulement je le dis, mais je dis aussi, qu'il ne faut pas qu'il en ait de nouvelles d'un nouvel ordre qui aggraveraient plus encore la situation sans résoudre quoi que ce soit. La création de ligues d'auto défense par exemple.

Si nous ne voulons pas que la police soit faite par les particuliers et que l'on ne souhaite pas que la justice soit rendue avec des battes de base ball peut être serait il urgent de remettre en question les doctrines qui ont depuis des années ont paralysé le fonctionnement de la police et perverti la mission de la justice...
 
On ne peut à longueur de temps commettre impunément les mêmes erreurs et reconduire à l'infini des mesures à l'inefficacité prouvée par les faits.
 
Ou on remet en question le fonctionnement des institutions quitte à revenir sur des principes qui ont atteints leurs limites d'inefficacité voire de perversité ou celles ci (les institutions) ne remplissant plus leurs fonctions seront remplacées par d'autres systèmes qui seront encore moins satisfaisants.
 
Ce qui est évident étant que la législation actuelle animée par une idéologie louable mais totalement décrochée des évolutions de la société est vouée à engendrer le désordre...
 
Maintenant j'espère que la police de la pensée et du vocabulaire vont sévir sans toutefois traiter le dossier au lieu réfléchir comment donner un cap permettant de redresser la situation.
 
La police il y a ceux qui en parlent et ne la font pas et ceux qui la font et n'ont pas le droit d'en parler...
 
CF la note administrative attribuée à un beau parleur par son supérieur qui n'était pas dupe : Excellent théoricien de la police... tout était résumé en quelques mots.
 
En fait il n'avait jamais arrêté que son réveil le matin et encore pas tous les jours mais qu'il était brillant !
 
Il a sans doute fait des disciples sur ce forum.

Qu'est ce qu'un état répressif ?

Un état dont la police arrête les délinquant ?

Un état dont la justice punit les truands ?

Arrêter et punir c'est de la répression... dont la mise en place d'un état répressif.

En revanche ne pas assurer la paix dans le pays c'est faillir à sa mission... et à terme permettre que des actes condamnables soient commis.

Comme je le disais précédemment, "Il serait peut être pertinent par exemple de réfléchir à l'ordonnance de 1945 et à tout ce qui en découle à l'heure où des mafias venues d'ailleurs profitent de la libre circulation et de notre mansuétude pour exploiter des réseaux de mineurs sachant que ceux-ci ne seront pas poursuivis... "

Pourtant au pays des Bisounours certains comme l'ex-sénateur Jean-François Voguet veulent aller encore plus loin dans la protection pour ne pas dire l'absolution des mineurs en légiférant pour réduire les possibilités de garde à vue pour ceux-ci....

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que propose concrètement l'ex-sénateur Jean-François Voguet pour lutter contre ces mafias...

Sénat a écrit:

N° 286

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2009-2010

Enregistré à la Présidence du Sénat le 12 février 2010

PROPOSITION DE LOI

tendant à encadrer la garde à vue,

PRÉSENTÉE

Par Mmes Nicole BORVO COHEN-SEAT, Éliane ASSASSI, Josiane MATHON-POINAT, M. François AUTAIN, Mme Marie-France BEAUFILS, M. Michel BILLOUT, Mme Annie DAVID, M. Jean-Claude DANGLOT, Mmes Michelle DEMESSINE, Évelyne DIDIER, MM. Guy FISCHER, Thierry FOUCAUD, Mmes Brigitte GONTHIER-MAURIN, Gélita HOARAU, M. Robert HUE, Mme Marie-Agnès LABARRE, M. Gérard LE CAM, Mme Isabelle PASQUET, MM. Jack RALITE, Ivan RENAR, Mmes Mireille SCHURCH, Odette TERRADE, MM. Bernard VERA et Jean-François VOGUET,

Sénateurs

(Envoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement.)

EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames, Messieurs,

La garde à vue se banalise, sa durée augmente tandis que les conditions matérielles de son exercice se dégradent. En France en 2009, 900 000 gardes à vue ont été prononcées, soit une augmentation de 54 % depuis 2000, augmentation sans rapport avec la délinquance et l'efficacité du traitement de celle-ci. Dans le même temps, les gardes à vue de plus de 24 heures ont augmenté de plus de 74 %.

La politique du chiffre initiée par Nicolas SARKOZY, ministre de l'intérieur, et poursuivie jusqu'à présent, est sans conteste responsable de cette augmentation exponentielle du nombre des gardes à vue.

Aujourd'hui, les forces de police, les magistrats, les avocats dénoncent cette culture du résultat, cause de graves dérives.

Or, le droit actuel - exception négative en Europe - permet une utilisation large de la garde à vue. Cette autorisation extensive donne énormément de poids à la phase policière de l'enquête et conforte la « culture de l'aveu ».

Face à l'émergence récurrente de nombreux abus liés à la garde à vue qui concernent trop souvent des mineurs pour qui nous proposons d'en supprimer l'usage, il est urgent d'encadrer sa mise en oeuvre et de réduire le nombre de cas pour lesquels il est possible de la prononcer. Il est également nécessaire d'encadrer le temps de la garde à vue et de supprimer les régimes dérogatoires liberticides qui permettent d'enfermer jusqu'à 96 heures des personnes présumées innocentes. Nous proposons de rétablir le délai maximum de la garde à vue à 24 heures renouvelable une fois.

La garde à vue doit retrouver son sens initial et être limitée à la faculté pour les forces de l'ordre de garder « sous leur vue » un individu avant qu'il soit déféré au juge. Ce faisant, elle constitue déjà une atteinte à la liberté individuelle d'aller et venir.

Dans le droit actuel, cette mesure privative de liberté, dont l'objet est de provoquer ce qu'un auteur avait appelé « le vertige mental entraînant l'aveu » (L. Lambert, Traité de police judiciaire : 2e éd. 1947, p. 251 et 706), constitue une atteinte au droit à la sûreté, coeur de la liberté individuelle, et remet en cause les fondements mêmes de notre justice pénale et notamment la présomption d'innocence.

Les politiques sécuritaires et répressives menées ces dernières années nous conduisent à réaffirmer avec force notre attachement aux droits énoncés par la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789 et notamment à ses articles II et IX. Des pans entiers de la procédure pénale enfreignent sans justification les libertés individuelles, le droit à la sûreté et le principe selon lequel « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement punie par la Loi ».

Ces droits imprescriptibles de l'homme ne peuvent être sacrifiés au motif qu'ils constitueraient des obstacles à la sécurité publique. Au contraire, ils doivent guider l'action du législateur.

La garde à vue doit être également réformée en ce qu'elle porte des atteintes injustifiables à la dignité humaine. Les conditions matérielles d'enfermement des personnes ont fait récemment l'objet de nouvelles recommandations du contrôleur général des lieux privatifs de liberté. La pudeur, l'intimité, les règles élémentaires d'hygiène sont trop fréquemment ignorées.

Les personnes gardées à vue sont exposées à des actes dégradants ou attentatoires à leur intégrité physique.

À ce sujet, la Commission nationale de déontologie de la sécurité (CNDS) note dans son rapport de 2008 qu'« Au fil des différents rapports depuis 2005, et malgré les instructions ministérielles [...], la CNDS est toujours confrontée à de multiples cas de menottage et de fouilles à nu mis en oeuvre sans discernement, de manière quasi systématique ».

La Commission a posé un certain nombre de critères pour encadrer le déclenchement de telles fouilles. Une note de la direction générale de la police nationale du 9 juin 2008 en fait état. Pourtant, les recours abusifs à ces pratiques persistent. La délégation aux femmes du Sénat fait état des recours trop fréquents à « l'examen intrusif des différentes cavités corporelles ». De tels actes ne se justifient pas et doivent être interdits.

Enfin, la procédure de garde à vue ne satisfait pas aux exigences nationales et européennes, des droits de la défense et du droit à un procès équitable.

Ces deux dernières années, la Cour européenne des droits de l'homme est revenue sur les conditions de l'intervention de l'avocat en garde à vue. Elle a ainsi étendu des principes qu'elle avait dégagés, y compris dans des affaires contre la France, à ce stade de la procédure.

La juridiction européenne a rappelé1(*) l'importance du stade de l'enquête pour la préparation du procès, dans la mesure où les preuves obtenues durant cette phase déterminent le cadre dans lequel l'infraction imputée sera examinée au procès. Elle a souligné, à juste titre, qu'un accusé se trouve souvent dans une situation particulièrement vulnérable à ce stade de la procédure, effet qui se trouve amplifié par le fait que la législation en matière de procédure pénale tend à devenir de plus en plus complexe, notamment en ce qui concerne les règles régissant la collecte et l'utilisation des preuves. La Cour a estimé que, dans la plupart des cas, cette vulnérabilité particulière ne peut être compensée de manière adéquate que par l'assistance d'un avocat, dont la tâche consiste notamment à faire en sorte que soit respecté le droit de tout accusé de ne pas s'incriminer lui-même. De cette jurisprudence, il ressort que « pour que le droit à un procès équitable consacré par l'article 6 § 1 demeure suffisamment « concret et effectif », il faut, en règle générale, que l'accès à un avocat soit consenti dès le premier interrogatoire d'un suspect par la police »2(*).

La Cour a également précisé que « l'équité de la procédure requiert que l'accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d'interventions qui sont propres au conseil. À cet égard, la discussion de l'affaire, l'organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l'accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l'accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l'avocat doit librement exercer »3(*).

La Cour considère enfin que la renonciation au droit d'être assisté d'un avocat doit être faite de façon non équivoque4(*).

Les juridictions nationales ont tenu compte de la jurisprudence européenne relative à la garde à vue. Ainsi, à titre d'exemple, une ordonnance d'un Juge des liberté et de la détention du tribunal de grande instance (TGI) de Créteil a refusé la prolongation de garde à vue en matière d'infractions à la législation sur les stupéfiants, au motif de l'absence de l'avocat au début de la garde à vue et de l'inexistence de circonstances particulières justifiant que ce droit soit différé ; un jugement du tribunal correctionnel de Bobigny a annulé une garde à vue au motif de l'insuffisance des droits de la défense pendant cette mesure ; un jugement du TGI d'Épinal a annulé les procès-verbaux d'une garde à vue, au motif que les auditions ont été effectuées en dehors de la présence de l'avocat ; une ordonnance du premier président de la cour d'appel de Rennes a infirmé une ordonnance de prolongation de rétention d'un étranger, au motif d'une nullité de garde à vue, consistant à ce que l'étranger avait demandé un avocat, et que sa première audition avait eu lieu immédiatement, sans que l'avocat ait eu le temps de venir s'entretenir avec son client ; enfin un arrêt de la cour d'appel de Nancy confirme le jugement de première instance qui avait décidé d'écarter des débats les auditions réalisées alors que le gardé à vue n'avait pas pu rencontrer son avocat.

La mobilisation des avocats et des magistrats en faveur du droit à un procès équitable pendant la phase de la garde à vue doit trouver une traduction législative.

Cependant, il serait illusoire de croire que seule une réforme des droits de la défense durant la garde à vue serait à même de garantir le droit à la sûreté et la présomption d'innocence. La présente proposition de loi entend donc restreindre le champ d'application de la garde à vue et supprimer tous les régimes dérogatoires ainsi que son application aux mineurs. Elle prévoit également des dispositions visant à garantir l'information et le respect de la dignité des personnes gardées à vue.

Le chapitre Ier relatif au champ d'application de la garde à vue propose d'encadrer le recours à cette mesure privative de liberté face aux dérives dont elle fait l'objet.

La liste des délits et des crimes de l'article 706-73 du code de procédure pénale qui soumet leurs auteurs présumés à des régimes procéduraux dérogatoires au droit commun ne cesse de s'allonger. La loi du 9 mars 2004, dite loi « Perben II », a intégré dans la criminalité organisée les actes terroristes. Toutes les dispositions exorbitantes du droit commun applicables en matière de criminalité organisée, et donc de terrorisme, que ce soit celles relatives à la garde à vue, aux perquisitions, etc., ne s'appliquent plus de façon exceptionnelle mais de façon permanente. La durée de la garde à vue et les atteintes caractérisées aux droits de la défense du régime procédural dérogatoire prévu à l'article 706-88 du code de procédure pénale portent des atteintes excessives aux libertés individuelles sans pour autant être nécessaires au maintien de la sécurité publique. L'article 1er procède à l'abrogation de l'article 706-88 du code de procédure pénale afin que quelle que soit la gravité de l'infraction, les individus bénéficient des mêmes garanties dans le cadre de la garde à vue. Au-delà d'un certain délai de privation de liberté qui ne peut excéder 24 heures renouvelable une fois, l'enquête doit se poursuivre sous le contrôle permanent du juge des libertés et de la détention.

Une protection renforcée doit être offerte à tous les mineurs. La procédure pénale qui leur est applicable doit prévoir à tous les stades l'intervention d'un magistrat afin de garantir leurs droits. À cette fin, l'article 2 supprime la possibilité de mettre le mineur en garde à vue, tout en maintenant la possibilité exceptionnelle de retenir le mineur à disposition d'un officier de police judiciaire.

Les articles 3 et 4 modifient, respectivement pour la flagrance et l'enquête préliminaire, les conditions de mise en oeuvre de la garde à vue. Ainsi, il est introduit aux articles 63 et 77 du code de procédure pénale le principe selon lequel la garde à vue ne peut être engagée que pour une personne à l'encontre de laquelle des indices graves et concordants faisant présumer qu'elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine supérieure ou égale à cinq ans d'emprisonnement. Ces articles précisent que pour évaluer la peine, les articles 132-10 et 132-11 du code de procédure pénale ne sont pas applicables. Les conséquences de la récidive sur la peine diminueraient sensiblement la portée des modifications proposées.

Le chapitre II renforce les garanties procédurales applicables à la garde à vue.

L'article 5 renforce l'information de la personne placée en garde à vue. L'article 6 supprime les dérogations aux droits mentionnés à l'article 63-2 du code de procédure pénale. Cet article prévoit que toute personne placée en garde à vue peut faire prévenir une personne choisie parmi les membres d'un cercle restreint. Selon la lettre de cet article, la personne placée en garde à vue ne prévient pas elle-même mais « fait prévenir ». Toutes ces précautions sont suffisantes pour ne pas mettre en péril l'enquête sans qu'il soit nécessaire de pouvoir y déroger.

L'article 7 prévoit qu'en cas d'examen médical, une copie du certificat médical est remise à la personne gardée à vue et à un membre de sa famille s'il en fait la demande.

L'article 8 modifie l'article 63-4 du code de procédure pénale afin que la personne gardée à vue puisse bénéficier de l'assistance d'un avocat dès le début de la procédure. Il prévoit également que l'avocat soit informé dès qu'il est contacté de la nature et de la date alléguée de l'infraction et qu'il a accès au dossier pénal. Enfin, il précise les modalités d'intervention de l'avocat et notamment sa présence aux auditions.

Le chapitre III, relatif aux garanties substantielles applicables à la garde à vue, entend renforcer le droit pour toute personne placée en garde à vue au respect de sa dignité.

L'article 9 revient sur les conditions matérielles élémentaires de la garde à vue et prévoit une responsabilité de l'État. L'article 10 complète l'article 64 du code de procédure pénale afin que soit consigné dans le procès verbal de fin de garde à vue le recours à la fouille de sécurité. L'article 11 interdit les fouilles intégrales et les investigations corporelles et prévoit que les fouilles de sécurité soient réalisées avec des moyens de détection électronique.

L'article 12 encadre l'utilisation des menottes ou de la contrainte physique.

Enfin, le chapitre IV prévoit des dispositions relatives à la sanction du non respect des garanties applicables à la garde à vue.

L'article 13 dispose que la méconnaissance d'une garantie applicable à la garde à vue entraîne la nullité automatique de la procédure. L'article 14 sanctionne les applications abusives des fouilles de sécurité et des contraintes physiques. L'article 15 sanctionne pénalement la violation de l'interdiction de procéder à des fouilles intégrales et à des investigations corporelles.

PROPOSITION DE LOI

CHAPITRE IER :

Champ d'application de la garde à vue

Article 1er

L'article 706-88 du code de procédure pénale est abrogé.

Article 2

L'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigé :

« Art. 4.-I. - Le mineur de dix-sept ans ne peut être placé en garde à vue. Toutefois, à titre exceptionnel, le mineur de treize ans à dix-sept ans contre lequel il existe des indices graves ou concordants laissant présumer qu'il a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement peut, pour les nécessités de l'enquête, être retenu à la disposition d'un officier de police judiciaire avec l'accord préalable et sous le contrôle d'un magistrat du ministère public ou d'un juge d'instruction spécialisés dans la protection de l'enfance ou d'un juge des enfants, pour une durée que ce magistrat détermine et qui ne saurait excéder douze heures. Cette retenue peut toutefois être prolongée à titre exceptionnel par décision motivée de ce magistrat pour une durée qui ne saurait non plus excéder douze heures, après présentation devant lui du mineur, sauf si les circonstances rendent cette présentation impossible. Elle doit être strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent ou à sa remise à l'une des personnes visées au II du présent article.

« II. - Lorsqu'un mineur est retenu, l'officier de police judiciaire doit informer de cette mesure les parents, le tuteur, la personne ou le service auquel est confié le mineur.

« III. - Dès la retenue prévue au I de cet article, le procureur de la République ou le juge chargé de l'information doit désigner un médecin qui examine le mineur dans les conditions prévues par le quatrième alinéa de l'article 63-3 du code de procédure pénale.

« IV. - Dès le début de la retenue, le mineur doit être immédiatement informé de son droit à être assisté par un avocat ; il peut demander à s'entretenir avec un avocat, dans les conditions prévues à l'article 63-4 du code de procédure pénale. Lorsque le mineur n'a pas sollicité l'assistance d'un avocat, cette demande peut également être faite par ses représentants légaux qui sont alors avisés de ce droit lorsqu'ils sont informés de la retenue en application du II du présent article. »
---/---

Source: http://www.senat.fr/leg/ppl09-286.html

tonton christobal a écrit:

Qu'est ce qu'un état répressif ?

Un état dont la police arrête les délinquant ?

Un état dont la justice punit les truands ?

Arrêter et punir c'est de la répression... dont la mise en place d'un état répressif.

En revanche ne pas assurer la paix dans le pays c'est faillir à sa mission... et à terme permettre que des actes condamnables soient commis.

Un état qui parfois va trop loin de mon point de vue. Au regard du passé il y en a eu. Et il y en a encore ; ne pas s'y inclure, me convient. Je suis assez d'accord sur l'idée que la paix (reste à définir laquelle , sociale, politique, des banlieues, etc...) et son maintien vaut autant que le maintien d'autre chose.

@a.nonymous : on en est toujours au même point, les moyens baissent et l'on veut obtenir des résultats sans moyens. aborder la question autrement, c'est clair cela dérange et on préfère ne pas en parler et se voiler la face comme dirait notre ami qui se reconnaîtra. Mobiliser l'armée en lieu et place de la police? peut être que celui qui voit ça de l'Intérieur si je peux dire, pourrait nous éclairer. Passer par le redéploiement des hommes ?

Les moyens sont suffisants... encore faut ils pouvoir les employer.
Lorsque l'on complique à l'infini les procédures et que l'on remet en circulation les délinquants, multiplier le nombre de policier ne changera rien.
L'affaire du rom lynché est emblématique.
Il avait été arrêté à plusieurs reprises et laissé libre... peut on logiquement et surtout objectivement penser qu'en mettant 3 ou 10 policiers de plus au commissariat la situation aurait été changée ?
 
On peut imaginer puisque nous avons décidé de marcher sur la tête qu'au lieu de le persécuter en l'arrêtant lorsqu'il volait, il aurait été judicieux de lui affecter des policiers pour le protéger ainsi il n'aurait pas été battu... est on dans la logique ? pour certains sans doute ! Encore que l'on puisse envisager que dans la foulée les poulets auraient pu subir le même sort.
 
Débattre sérieusement de ce genre de question avec des interlocuteurs qui non seulement n'ont aucune idée réelle du fonctionnement d'un service de police ou de la structure judiciaire mais sont obnubilés par une idéologie fumeuse est une totale perte de temps.

La mission de la police comme de la justice n'a pas à tenir compte de la paix ceci ou cela ! ces institutions sont faites pour assurer dans le respect des lois la tranquillité publique.
Ce n'est ni de gauche ni de droite.

Lorsque l'on politise ces institutions on a le résultat que nous déplorons.

Maintenant j'ai autre chose à faire que de passer mon temps à faire un cours de droit doublé d'un rappel de ce qui s'enseignait autrefois sous le nom d'instruction civique.

On est bien d'accord, ce sujet a intérêt à être dépolitiser. (Il l'a été au départ, ce qui forcément entraîne qu'il y soit donné suite sur ce terrain). La tranquillité publique mérite mieux nous sommes d'accord... Comme je n'ai pas prétention de connaître la solution, je ne prendrais pas parti sur vos dernières remarques. La paix et la tranquillité publique sont des objectifs qui restent à atteindre.

Et pendant ce temps dans la ville communiste d'Ivry.....

On notera le communiqué du maire communiste qui parle de "résorption du bidonville par l’accompagnement social des familles identifiées comme pouvant s’installer dans de bonnes conditions sur le territoire national.". Cette formulation sous-entend que certaines familles sont elles "identifiées comme NE pouvant PAS s’installer dans de bonnes conditions sur le territoire national" ce qui est une vérité mais qui venant d'un maire communiste est une réelle avancée...

A l'autre bout de l’échiquier politique, un conseiller UMP fait lui aussi preuve de lucidité en déclarant à propos du relogement de certaines familles: "il faut faire attention à ne pas créer de distorsion vis-à-vis des habitants d’Ivry qui attendent un logement social depuis des années."

94Citoyens a écrit:

Ivry, une délégation du bidonville de Roms suspend le Conseil municipal

Le 20 juin 2014 par C.Dubois

Happening au Conseil municipal d’Ivry-sur-Seine de ce jeudi 19 juin, qui devait notamment discuter de la réforme des rythmes scolaires et des logements sociaux. Une centaine de personnes ont investi la salle du Conseil, comprenant à la fois des Roms venus du bidonville de la rue Truillot qui compte quelques 300 personnes et est sous le coup d’une expulsion imminente, et accompagnés d’associations et de leur avocat, et des parents d’élèves mécontents de la mise en oeuvre des nouveaux rythmes scolaires.

Après que le maire ait laissé la parole à la délégation du bidonville Truillot, en provoquant une suspension de séance, une partie d’entre elles ont continué à s’exprimer alors que la séance du Conseil allait reprendre et l’édile a donc mis fin à la séance qui devrait être reprogrammée d’ici peu. « L’inquiétude des familles est partagée par la municipalité qui agit depuis maintenant plus de 3 ans (…) Les conditions d’existence de ces familles sont intolérables et indignes d’une société comme la nôtre, réagit le maire PCF d’Ivry, Pierre Gosnat, dans un communiqué, rappelant ensuite les actions déjà engagées par la ville et en appelant aussi à l’Etat pour assumer ses responsabilités en matière d’accompagnement social. Grâce à notre détermination, un travail partenarial s’est engagé. L’Etat, le Conseil général et la Ville ont missionné un organisme ALJ 93 pour mettre en oeuvre un processus qui vise à la résorption du bidonville par l’accompagnement social des familles identifiées comme pouvant s’installer dans de bonnes conditions sur le territoire national. La municipalité d’Ivry a pris l’engagement d’accompagner une partie de ces familles jusqu’au bout de leur insertion sur la ville. Nous avons travaillé à des propositions concrètes que nous mettrons en oeuvre dans les plus brefs délais. Certes, ce n’est pas suffisant. Aussi, vue l’urgence d’une situation d’extrême précarité en pleine dégradation, étant données les expulsions sur d’autres territoires et qui ne règlent rien, nous exigeons que l’Etat assume ses responsabilités en matière d’accompagnement social et d’hébergement des autres familles afin de pouvoir procéder à la résorption du bidonville », poursuit ainsi l’élu. Dans ce contexte, je condamne l’instrumentalisation indigne de la misère des familles avec lesquelles nous menons un travail quotidien pour leur bonne insertion. Ces actes sont en décalage avec notre volonté politique qui consiste à agir sur la base des principes et valeurs de solidarité qui sont les nôtres. »

« Il est urgent de se mettre autour d’une table avec les autres communes et la préfecture pour trouver une solution par le haut et éviter la politique de l’autruche en en renvoyant ces familles investir un terrain un peu plus loin« , commente Chantal Duchêne, membre d’EELV Ivry.

Conseillère d’opposition PS, Sandrine Bernard indique pour sa part qu’elle soutiendra la municipalité si elle s’engage dans un dispositif de soutien suite au diagnostic social, en étudiant éventuellement une prise en charge partielle au niveau régional. « Mais ce projet doit être adapté et mesuré, et ne peut concerner les 300 personnes. Les personnes qui seront expulsées devront en revanche faire l’objet d’une proposition d’hébergement par la préfecture, à des conditions acceptables. »

Pour Régis Leclercq, conseiller d’opposition UMP, la ville porte la responsabilité d’avoir laissé grossir le bidonville « en créant des friches ». Tout en préconisant des « solutions humaines », l’élu insiste sur la nécessité de réagir, en raison des conditions sanitaires sur place et en tenant compte du voisinage, mais ne s’oppose pas à des solutions de relogement partiel à Ivry. « En revanche, il faut faire attention à ne pas créer de distorsion vis-à-vis des habitants d’Ivry qui attendent un logement social depuis des années. Peut-être faudrait-il chercher à s’appuyer sur des financements européens dédiés à l’intégration de ces populations. »

De son côté, le Collectif de soutien aux familles roms d’Ivry a lancé une pétition sur Internet, qui consiste en une lettre au Premier ministre, Manuel Valls, lui demandant de renoncer à cette expulsion. « Trois années de stabilité relative marquées par la lutte des familles et de leurs soutiens ont permis d’élaborer, avec la municipalité et le Conseil Général, des perspectives pour 29 d’entre elles. Mais il reste une centaine de familles dans le bidonville pour lesquelles aucune action sociale n’est envisagée. Laisser ces personnes sans solution d’habitat digne est contraire aux valeurs d’égalité et de dignité humaine de la République française. C’est aussi contraire à la loi qui fait de la résorption de l’habitat insalubre une obligation de l’Etat. Pourtant celui-ci oppose un silence inquiétant aux appels qui lui sont lancés et ne semble pas prêt à rechercher une solution décente pour tous les habitants. L’expulsion reste-t-elle la seule réponse de notre société ? (…) Nous devons nous battre ensemble et exiger de l’État et des institutions européennes les moyens nécessaires pour la mener à bien. Une expulsion ne fait que repousser une question qui doit être traitée en urgence, ici et maintenant », défend la missive qui rappelle que 80 enfants du bidonville sont actuellement scolarisés.

Source: http://94.citoyens.com/2014/a-ivry-sur-seine-une-delegation-du-bidonville-de-roms-suspend-le-conseil-municipal,20-06-2014.html#comment-56515

Depolitisez, dépolitisez qu'ils disaient...

Comme pour l'affaire de l'antifaf mort bêtement pendant une bagarre, le MRAP s'illustre dans le grand n'importe quoi...

Je cite le texte pour la rigolade (ce n'est pas un fake).

MRAP a écrit:

 UNE EXPEDITION PUNITIVE FASCISTE A Pierrefitte-sur-Seine une douzaine de personnes revêtues de cagoules ont kidnappé un jeune garçon de 16 ans sous le prétexte même pas avéré, qu’il aurait été à l’origine d’une tentative de cambriolage dans l’après-midi près du bidonville où il réside.  

 Ils l’ont battu, le laissant pour mort dans un chariot de supermarché

Ce qui s’est passé à Pierrefitte nous rappelle les méthodes fascistes utilisées un temps contre les juifs, un autre temps contre les arabes, aujourd’hui contre les Roms, accusés d’être responsables  de tous les maux de la société.

Comment en est-on arrivé là ? Comment sous le prétexte de faire justice, est on arrivé à tenter d’assassiner de la pire façon, un jeune Rom de 16 ans ? A l’instar de manifestants du Front National qui avaient assassiné Brahim BOUARRAM, un jeune arabe qui se promenait sur les berges de la Seine, des jeunes fascistes ont lynché un Rom qui était  chez lui.

Face à ce lynchage qui rappelle les expéditions punitives du Ku Klux Klan, le MRAP  ne peut que répéter:

NE LAISSONS PAS FAIRE !

Le MRAP 93 demande que tout soit mis en œuvre pour retrouver les auteurs de cette barbarie raciste.

http://www.mrap.fr/contre-le-racisme-sous-toutes-ses-formes/rroms/une-expedition-punitive-fasciste-communique-du-mrap93

@kermor :
Erreur, le MRAP, organisation hautement politique, nous fait dans la délation (affirmations sans preuves, utilisation des méthodes qu' ils dénoncent).
Comme pour tout le monde, ces accusations sont inadmissibles et discréditent leurs auteurs.

Il semble que le "Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples" est oublié le sens des mots qui composent son intitulé.

Pour ce qui est ce triste fait, il est responsable d' attendre les résultats de l' enquête judiciaire avant que de tirer des conclusions.
Pour rappel (et sans en faire une thèse) il y a toujours eu des expéditions punitives, par exemple les "Blousons noirs" dans les années 50/60, plus lointain les "Apaches".

Je sais, que pour certains, une expédition contre des membres d' extrême droite est un fait de justice, alors que le contraire est une résurgence du nazisme. Permettez-moi de ne pas être d' accord, pour moi c' est une preuve d' une grande bêtise, de sectarisme et je les mets tous dans le même lot : celui des néfastes à la société.

Surtout ne discriminons pas, les camps de Rroms, on ne va pas dire bidonvilles, n'accueillent que de pauvres hères comme vous et moi qui n'ont qu'une envie, celle de trouver un travail honnête pour pouvoir s'insérer dans la société...



"L'Organisation internationale contre l'esclavage moderne, qui s'était constituée partie civile, a salué le jugement."

Reuters a écrit:

Six Bulgares condamnés pour traite et proxénétisme

Reuters – il y a 4 heures

MARSEILLE (Reuters) - Le tribunal correctionnel de Marseille a condamné mercredi à des peines de quatre à sept ans de prison ferme six membres d'une famille de ferrailleurs bulgares accusés d'avoir contraint à la mendicité et à la prostitution sept de leurs compatriotes, six hommes et une femme.

Ces peines, conformes aux réquisitions du parquet, ont été assorties d'interdictions définitives du territoire.

Les six membres de la famille Hristov, interpellés en juillet 2013 et incarcérés, étaient poursuivis pour "traite d'êtres humains avec circonstance aggravante" et "proxénétisme".

La jeune femme qui avait dénoncé les faits à la Direction interrégionale de police judiciaire de Marseille, âgée de 27 ans, a expliqué aux enquêteurs qu'elle avait été obligée de se prostituer.

Elle a affirmé que la totalité de ses gains lui étaient retirés, qu'elle avait été battue à coups de barre de fer et brûlée par des cigarettes, et que ses papiers d'identité lui avaient été confisqués.

Les six autres victimes, des hommes âgés de 43 à 69 ans, parfois recrutés en maison de retraite, assurent eux avoir été contraints à la mendicité depuis 2012.

Les prévenus les avaient convaincus qu'ils gagneraient plus d'argent en venant en France mais leurs gains et papiers ont été confisqués, et ils subissaient des fouilles et mises à nu régulières pour vérifier qu'ils ne cachaient pas d'argent. Certains disent avoir été battus.

Selon eux, la famille agissait sous l'autorité du patriarche Iordan Hristov, sur les comptes duquel les policiers ont retrouvé plus de 11.000 euros de dépôt en liquide.

Les six condamnés et leurs victimes vivaient tous dans un camp de Roms situé dans le XIe arrondissement de Marseille.

Les accusés ont expliqué que l'argent de la prostitution et de la mendicité était mis "dans un pot commun pour être restitué plus tard".

L'Organisation internationale contre l'esclavage moderne, qui s'était constituée partie civile, a salué le jugement.

"Ces peines sont à la hauteur de la gravité des faits. Il n'est pas courant que les victimes osent parler, c'est presque une affaire quasiment inédite", a déclaré à Reuters Me Yann Prévost, avocat de l'ONG et de plusieurs victimes.

"Ce jugement exemplaire pourra inciter d'autres victimes de ces réseaux à se faire connaître de la police et à demander de l'aide", a-t-il ajouté.

(Francois Revilla, édité par Gregory Blachier)

Source: https://fr.news.yahoo.com/six-bulgares-condamn%C3%A9s-pour-traite-et-prox%C3%A9n%C3%A9tisme-104923629.html

Mais hélas les autres victimes seront-elles informées de ce jugement ? par qui ? lisent-ils les journaux, écoutent-ils les radios, ont-ils accès aux informations télévisées ? comprennent-ils le français ? Je m'interroge sur l'existence d'une possibilité de révolte de ces pauvres esclaves. Ce jugement pourrait, il me semble, uniquement dissuader ceux qui exploitent les faibles, mais j'en doute.

Je ne comprend pas pourquoi alors que nos emplois sont délocalisés en Roumanie, des roumains viennent mendier en France.....

Pourquoi ces roumains viennent-ils en France ? Combien coutent-ils au système social français ? Au ministère de l'intérieur ? Au ministère de la justice ? Quelle image donnent-t-il de la France aux touristes étrangers ?

Comme pour les indemnités chômage versées à ceux dont l'emploi est parti en Roumanie ou ailleurs, plus de tabou...

Le Parisien a écrit:

Mendiants avec enfants : la polémique resurgit

Jean-Pierre Lecoq, le maire UMP du VIe, dénonce l'inaction des pouvoirs publics pour sortir les enfants de SDF de la rue. Une procédure de police inédite vient pourtant d'avoir lieu.

Cécile Beaulieu et Marie-Anne Gairaud | 13 oct. 2014, 07h00

Un courrier à la maire (PS) de Paris Anne Hidalgo, un autre au préfet de police et un dernier au procureur de la République. Choqué par la mendicité avec enfants dans son arrondissement, le maire (UMP) du VIe a décidé d'interpeller les autorités. « Il y a encore dix-huit mois, il n'y avait pas autant de jeunes enfants sur la voix publique. Ces derniers temps, le phénomène s'est accentué », assure Jean-Pierre Lecoq. Pour lui, « cette exploitation humaine n'est pas digne de Paris ». « Boulevard Saint-Germain, les touristes sont choqués par ce qu'ils voient », assure l'élu.

Une note interne au commissariat du VIe, révélée en avril par « le Parisien », avait soulevé une polémique. Elle demandait aux policiers d'« évincer systématiquement » les mendiants roms du VI e arrondissement. Pas question pour autant d'éluder la question. « Il est de notre responsabilité de nous occuper de ce phénomène. C'est un vrai problème sanitaire », s'agace Jean-Pierre Lecoq.

« Ces femmes qui mendient avec des petits, parfois au sein, refusent l'hébergement. Ce que je souhaite c'est que, quand il y a un refus systématique des familles d'être hébergées, les enfants soient pris en charge quelques heures, le temps notamment de vérifier les vaccins. Je suis persuadé que si les services sociaux font ça, le tam-tam africain, ou plutôt le tam-tam roumain, va s'activer et que très vite, il n'y aura plus d'enfants pour accompagner ces mendiants », lâche l'élu UMP.

C'est pourtant précisément dans le VIe arrondissement que la police a procédé, le 30 septembre, à l'interpellation de Puica, une mère de famille roumaine de 35 ans, qui mendiait, rue de Buci, avec ses deux enfants de 2 et 6 ans, Mario et Lorenza. Les bambins lui ont été retirés pour « privation de soins » et placés dans une maison d'accueil de l'enfance du XX e. Il s'agit de l'une des premières procédures de ce type à Paris depuis l'apparition du phénomène.

Tous trois dormaient sur le trottoir, simplement protégés par une couverture lors du contrôle de police, vers 21 h 30. Néanmoins, lors de son audition, Puica, arrivée en septembre à Paris depuis la Roumanie « pour pouvoir nourrir » ses enfants, a affirmé avoir recours à l'hébergement proposé par le 115.

Combien de familles roumaines, comme celle de Puica, vivent et dorment sur les trottoirs parisiens, accompagnées de jeunes en bas âge ? François Moliens, le procureur de Paris, indique dans un courrier au maire du VIe que la section des mineurs du parquet connaît parfaitement bien la situation « et multiplie les actions afin de prendre en charge les mineurs, en lien avec les juges des enfants, un magistrat français en poste à Bucarest et un magistrat de liaison roumain à Paris ».

Pourtant, entre le 1er janvier et le 31 août 2014, la section des mineurs n'aurait été saisie que six fois par la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) concernant ces familles, sur les vingt arrondissements.

« Seulement six signalements, insiste le maire du VIe arrondissement. C'est bien qu'il y a une faille quelque part. La préfecture, la justice et le département doivent absolument se coordonner pour mieux gérer le phénomène. »

Source: http://www.leparisien.fr/espace-premium/paris-75/mendiants-avec-enfants-la-polemique-resurgit-13-10-2014-4207937.php

a.nonymous a écrit:

Quelle image donnent-t-il de la France aux touristes étrangers ?

Il en est encore là ! Hé oui, les pauvres ça fait pas joli sur les photos de lune de miel. J'ai connu naguère un touriste égoïste, un français, qui s'en plaignait : "L'Inde c'est beau mais y a trop de pauvres, c'est pas propre" disait-il. Le mépris porté à un tel niveau, c'est juste ignoble. Cette absence d'empathie ferait se retourner Saint Martin (ou l'abbé Pierre) dans sa tombe.

Remarquez c'est pas nouveau. Un édit de 1524 prévoyait d'infliger une peine de bannissement aux mendiants. Faire la guerre aux pauvres c'est tellement plus simple que de se poser la question du partage des richesses et de la guerre à la pauvreté… Tellement moins efficace aussi à court, moyen et long termes !

Comme disait l'autre, le vieil Hugo, ce ne sont pas forcément les plus pauvres qui sont des Misérables !

Loïc a écrit:

Il en est encore là ! Hé oui, les pauvres ça fait pas joli sur les photos de lune de miel. J'ai connu naguère un touriste égoïste, un français, qui s'en plaignait : "L'Inde c'est beau mais y a trop de pauvres, c'est pas propre" disait-il. Le mépris porté à un tel niveau, c'est juste ignoble. Cette absence d'empathie ferait se retourner Saint Martin (ou l'abbé Pierre) dans sa tombe.

Remarquez c'est pas nouveau. Un édit de 1524 prévoyait d'infliger une peine de bannissement aux mendiants. Faire la guerre aux pauvres c'est tellement plus simple que de se poser la question du partage des richesses et de la guerre à la pauvreté… Tellement moins efficace aussi à court, moyen et long termes !

Comme disait l'autre, le vieil Hugo, ce ne sont pas forcément les plus pauvres qui sont des Misérables !

Ce n' est pas une réponse, on peut toujours plaindre les uns ou les autres, mais que fait-on pour résoudre le problème ?
Doit-on recréer des centres de regroupement (comme à Calais, proposition de gauche me semble-t-il)?
Doit-on laisser ces populations errer dans le pays sans connaissance de la langue, sans ressources, sans travail ?
Doit-on s' insurger et reprendre son train-train habituel ?
Ne doit-on pas se poser la question de savoir pourquoi ces personnes viennent ici et ne restent pas chez elles ?
Ne doit-on pas se poser la question de savoir pourquoi nos emplois partent dans les pays de l' est (entre autre) ?

Vous nous rapportez cette phrase :
"L'Inde c'est beau mais y a trop de pauvres, c'est pas propre" disait-il."
Et bien remplacez l' Inde par Paris et vous aurez la réponse de nombreux touristes de passage en France.

"Le mépris porté à un tel niveau, c'est juste ignoble." est-ce du mépris ou bien une constatation ?

L'image de la France en général et de Paris en particulier au sujet de la propreté, nous pouvons y ajouter la sécurité pour faire bonne mesure, n'est pas satisfaisante.

Ce n'est pas un scoop mais en plus elle se dégrade d'années en années... en lister les causes les plus visibles déboucherait sur un débat sans fin et un échange de noms d'oiseaux alors nous nous bornerons à constater les faits et à les déplorer.

Loïc a écrit:

Il en est encore là ! Hé oui, les pauvres ça fait pas joli sur les photos de lune de miel. J'ai connu naguère un touriste égoïste, un français, qui s'en plaignait : "L'Inde c'est beau mais y a trop de pauvres, c'est pas propre" disait-il. Le mépris porté à un tel niveau, c'est juste ignoble. Cette absence d'empathie ferait se retourner Saint Martin (ou l'abbé Pierre) dans sa tombe.

A l'heure où le gouvernement est prêt à remettre en question les indemnités chômage qui ce ceux ont perdu leur emploi parce que celui-ci est parti en Roumanie ou ailleurs plus aucune question n'est tabou... La situation est donc la suivante:

- aujourd'hui nos emplois industriels et tertiaires du secteur privé partent vers la Roumanie ou ailleurs....
- face à cela le gouvernement présente le secteur touristique, secteur non délocalisable même si il peut faire largement appel aux travailleurs détachés, comme un "secteur clé de l'économie française": http://www.france.fr/entreprendre-et-reussir-en-france/le-tourisme-secteur-cle-de-leconomie-francaise.html
- il se trouve que des personnes venant très souvent de Roumanie nuisent à l'image de notre pays aux yeux des touristes étrangers en se livrant à la mendicité et au vol

Cette situation étant posée que fait-on ? On tend la gauche ?

Il faudrait peut-être qu'un jour les militants communistes et autres humanistes ouvrent les yeux et arrêtent  de penser systématiquement en terme de "gentils étrangers" et "méchants français"... Les gangs roumains qui profitent de la libre circulation et de nos lois protectrices pour importer des enfants qu'ils mettent à mendier ou à voler sur les trottoirs ne sont pas à ranger dans la catégorie des "gentils", loin s'en faut...

Le Parisien a écrit:

Les pickpockets du Louvre raflaient 5000 euros par jour
Deux chefs de réseau roumains, qui dépouillaient les touristes asiatiques à un rythme effréné, sont en passe d'être extradés vers la France. L'épilogue d'une longue traque.

Publié le 22.05.2014

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Source: http://www.leparisien.fr/espace-premium/paris-75/les-pickpockets-du-louvre-raflaient-5-000-eur-par-jour-22-05-2014-3860353.php

Le Parisien a écrit:

Interpellation de sept voleurs à la tire
3 oct. 2014, 07h00

Sept pickpockets bulgares et roumains -- enfants, hommes et femmes âgés de 11 à 46 ans -- ont été arrêtés sur les Champs-Elysées (VIII e) et rue des Pyramides (I er), mardi, puis déférés au parquet de Paris à l'issue de leur garde à vue. Tous prenaient pour cibles les touristes, nombreux dans ces secteurs.
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Source: http://www.leparisien.fr/espace-premium/paris-75/interpellation-de-sept-voleurs-a-la-tire-03-10-2014-4183593.php

Le Parisien a écrit:

Les faux policiers sortent une étoile de shérif
C.B. | 23 sept. 2014, 07h00

Une fausse carte de police et... une étoile de shérif. C'est à l'aide de cet insigne pour le moins fantaisiste que quatre hommes de nationalité roumaine ont simulé vendredi, avenue Gorges-V, un contrôle d'identité sur des touristes. Avec l'objectif de les dépouiller.
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Source: http://www.leparisien.fr/espace-premium/paris-75/les-faux-policiers-sortent-une-etoile-de-sherif-23-09-2014-4156365.php

C'est pour ça que dans la commune d'Ivry sur Seine, commune gérée par les communistes depuis plusieurs décennies, les Roms sont expulsés parce que cela ne fait pas bien dans le décor, surtout aux abords des terrains qui devraient être vendus à des promoteurs immobilier, quand les méchants capitalistes servent les intérêts des gentils communistes.

Voici l'image que les Roms donnent de notre pays à l'étranger... Est-ce acceptable ?

Dailymail a écrit:

China sends its own police to Paris to protect its tourists from Roma gangs targeting wealthy tourists

By Peter Allen

Created: 11:58 GMT, 7 May 2014

Chinese police are set to arrive in Paris to protect their tourists from attacks by Roma gangs.

The development follows a huge increase in aggressive begging and stealing in and around world famous tourist sites.

British visitors, who make up the biggest visitor group to the French capital, are among those regularly targeted.

But it is the Chinese who are now taking firm measures to protect their citizens from the attacks, which are often carried out by teenagers.

A French Interior Ministry security plan 'anticipates that Chinese patrols will take place around the sites', a governmental source told news agency AFP.

The source said that the patrols from Bejing would concentrate on a 'prevention mission', hoping that their presence would dissuade the Roma from harassing Chinese tourists.

More than a million Chinese a year visit Paris, the most popular tourist destination in the world, and the numbers swell during the summer months.

They are seen as particularly easy pickings by the Roma, because of their polite and easy-going behaviour.

Earlier this year, 23 Chinese nationals were all robbed at once in a restaurant soon after they arrived to start their holiday.



Tourism minister Sylvia Pinel said at the time that 'everything will be done to find the perpetrators'.


Ms Pinel said it was imperative to 'ensure the security of tourists in France.'

Romanian police are already working in Paris to try and catch members of the Roma gang, many of whom come from Romania.

Gangs of young Roma, including women and children, can regularly be seen harassing tourists.

Many of the Roma beggars who congregate around cash points and banks have very young children with them, including babies.

Most of them live in large shanty towns on the outskirts of Paris, but more and more are setting up new camps in central parks and squares.

Jean-Pierre Colombies, spokesman for the SNOP-SCSI police union, said Roma were constantly moving around Paris.

'It's musical chairs' said Mr Colombies. 'We chase the Roma from one place to another, from one arrondissement to the next.'

Prime Minister Valls has continued a policy started by former president Nicolas Sarkozy of razing Roma camps, and trying to deport as many of their occupants as possible.

This has led to protests from a number of human rights groups, including Amnesty International, which points out that most Roma France are Romanian or Bulgarian and as such are EU citizens with the right to live and work in the country.

In 2011, France's then Interior Minister said that the vast majority of street robberies in Paris were being carried out by the children of Roma immigrants from Romania and Bulgaria.

Claude Gueant said the notoriously poor and corrupt eastern European states were responsible for exporting some of the most notorious sneak thieves in the world.

Source: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2622339/China-sends-police-Paris-protect-tourists-Roma-gangs-targeting-wealthy-tourists.html

Je mets ce commentaires non pas pour commenter les ROMS (Pour la petite info, oblige de faire le garde du corps à des collegues venu des Etats Unies sur le parvis de l'hotel de ville de Paris pour eviter l'agression ...) mais pour exprimer un tel eloignement des idées de notre cher Elu que je me demande comment on a pu en arriver là...

Le problème de notre "cher élu" et de ses amis politiques antilibéraux est juste qu'ils ont raté un épisode: on est passé de l'internationalisme prolétarien au 19ème siècle à la mondialisation du 21ème siècle et la donne a donc complètement changé...

J'attends qu'ils fournissent une réponse pertinente à la question du chassé-croisé entre nos emplois qui partent à l'est et les ressortissants de l'Est qui arrivent chez nous...

Pour le coup ce ne sont en rien les Roms qui prennent "nos emplois qui partent à l'Est"… Ces délocalisations sont le fait de patrons rapaces qui veulent faire encore plus de profits sur le dos d'ouvriers moins payés qu'ici.

Et la psychose anti-Roms, ces pauvres qui gâcheraient les paysages touristiques c'est au mieux se tromper de colère (ben oui, pour certains anonymes qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez, c'est plus facile de filer un coup de pied au rom qui mendient par terre que de s'interroger sur son patron qui a délocalisé pour s'enrichir un peu plus) mais dans ce cas précis de la citation commentée ce matin "Quelle image donnent-t-il de la France aux touristes étrangers ?" c'est un mépris qui soulève l'estomac monsieur...

En être encore là au 21e siècle, c'est atterrant. Parce que ces pauvres gens, qu'ils soient Roms, chômeurs, SDF avec ou sans papiers n'ont pas choisi de vivre dans de telles conditions et rêveraient eux aussi d'une vie confortable. Mais ça c'est sans doute être trop provocateur ou décalé que de le dire.

Le mépris exprimé ici de la personne humaine ne grandit guère son auteur bien confortablement assis dans son appartement douillet. On est bien dans le même registre que celui utilisé par ceux qui se moquent des "sans dent". Honteux et révulsant de bassesse./

MARCHAIS lors d'un débat télévisé partait dans une de ses diatribes dont il avait le secret et qui ravissait les auditeurs toujours à l'affut d'une rigolade gratuite...
Le responsable de l'émission (j'allais écrire le meneur de revue tant avec JOJO c'était un spectacle) le reprenait en lui signalant que son discours était hors sujet par rapport à la question posée...

Notre tribun national a eu ce mot magnifique : "ce n'est peut être pas la question mais c'est ma réponse"... et bien à Fontenay avec quelques dizaines d'années passées nous en sommes toujours au même point.

Les communistes répondent aux questions non posée, répondent à coté de la plaque régulièrement... mais sont infoutus de traiter les dossiers qui réclament des solutions.

Le grand parti microscopique de gouvernement sur sa lancée ne va pas dévier de sa trajectoire !