L 'extension de la PMA arrive

La PMA pour les femmes seules et les lesbiennes va être examinée par le parlement en septembre. Je suis contre ce projet qui trouve sa source à mon avis dans le mariage pour tous. C 'est donc ce mariage pour tous qu 'il faut examiner préalablement à une analyse de la PMA et de ce qui suivra certainement, la GPA.

Le mariage pour tous est plus qu ' un droit accordé aux homosexuels, c 'est un changement qui modifie l ' ordonnancement de la société .

C ‘est d ‘abord le principe d ‘égalité qui est mis à mal par ce texte.
L ‘union d’un homme et d’une femme est différente de l’union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ‘ homosexualité c ‘est le refus de l’altérité sexuelle alors que l’hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Seule l ‘ hétérosexualité peut donner la vie, l ‘homosexualité est stérile. Homosexualité et hétérosexualité sont donc différentes. Pour cette raison on ne peut pas appliquer le principe d ‘ égalité à ces comportements. Soumettre ces deux formes d ‘union à une même législation , le " mariage pour tous " , est illogique.

Avec la loi sur le mariage pour tous c ‘est le droit qui officialise la confusion des sexes. Cela n 'est pas sans conséquences.
Les humains ne sont pas semblables dans leur identité , leur histoire , leurs goûts , leur religion…. . En particulier ils sont marqués par leur appartenance à l’un des deux sexes, élément central de leur personnalité. Avec le mariage pour tous la société amène la confusion sur cet élément majeur.
Le mariage pour tous enlève le droit à vivre dans une société ou la différenciation sexuelle, le fait d ' être homme ou femme, d ' être père ou mère , sont considérés pour ce qu ' ils sont : vitaux , et donc seuls à devoir être valorisés par le droit.

Cette loi de plus bouleverse l ‘ordre de conception des règles de droit.
Avant cette loi la société constatait un fait qui lui était favorable : des couples homme-femme se créaient. Le droit, avec le mariage, confortait leur situation pour leur avantage et celui de la société. Le droit ne créait pas de nouvelle situation, il se contentait de valider l ‘ existence d' une situation utile à la société. Avec la nouvelle loi une situation ne concernant pas la société : deux hommes ou deux femmes vivant en couple, est officialisée, valorisée, encadrée . De ce fait c ‘ est l ‘ État qui devient maître des mœurs. Il peut désormais créer n ‘ importe quelle structure familiale : mariage à trois , à quatre.

En attendant la mise en œuvre de telles nouvelles lubies , le mariage pour tous amène le chaos dans la filiation.
Il existe un lien entre le mariage pour tous et la PMA pour toutes, en particulier les couples de lesbiennes. En effet ce mariage valide un mariage femme-femme , donc sans homme . Ce mariage nous mène à penser qu ‘il est légitime de légaliser une PMA avec des enfants sans père . De même ce mariage pour tous rend possible un mariage homme-homme donc sans femme et il légitime de ce fait la GPA avec des enfants sans père; car la présence de deux hommes ne fait pas un père.
Cela entraîne la mise en place d ‘un système de fabrique d ‘ orphelins, orphelins qui ne sauront même pas qui est leur géniteur.
Le mariage pour tous ignore le principe de la différenciation sexuelle, c est de plus une perversion car il entraîne la PMA et la GPA qui sont des injustices camouflées derrière le masque de l ' égalité; il dénie le droit des enfants de connaître leurs ascendants.

Le mariage pour tous c ‘est la confusion inscrite dans le droit, la fin d 'un repère, l ' altération de l ' un des fondements de la société : le couple, mot qui originellement recouvre une seule réalité, l 'union d 'un homme et d 'une femme. C ‘est une loi qui doit être abrogée. Une fois cette abrogation décidée on se rendra compte qu 'il est anachronique d' instaurer la PMA pour toutes.

La PMA pour toutes? La promesse d’Emmanuel Macron d’ouvrir les techniques de procréation médicalement assistée aux couples de lesbiennes et aux femmes célibataires vient à peine d’être confirmée que déjà le lancer de n’importe quoi (pour ne pas dire pire) a démarré. Champion? Laurent Wauquiez, président de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui rêve de prendre la tête de LR en décembre. Interrogé ce matin sur France Info par Jean-Michel Aphatie, l’homme commence par un bon coup de pommade: «Je veux qu’on ait un respect pour les couples de même sexe, pour l’amour qu’ils ont et pour les revendications qui sont les leurs.» Bien. Il enchaîne: «Je pense aussi qu’il faut qu’on ait un respect pour ceux qui ont une autre approche de la famille.» Qui a dit le contraire? Mais bon: «Oui ou non à la PMA pour toutes les femmes?», lance Aphatie. Et bim: «C’est non.» Et pourquoi?: «Parce que l’invocation du droit à l’enfant ne doit pas aboutir à la marchandisation du corps de la femme...» Et là, on se pince. Comment mélanger déjà, à un an (ou plus) des révisions de la loi de bioéthique, la PMA pour toutes (clairement un don de sperme) et la gestation pour autrui (GPA, recours à une mère porteuse), si ce n’est pour, d’emblée, enflammer les débats, les polluer d’avance?

Le candidat Macron n’a jamais promis de lever la prohibition (qui date de 1994!) de la GPA en France. Ni même d’y réfléchir ou d’en débattre.

Concernant le projet de PMA pour toutes les célibataires en particulier, je ne vois pas bien le rapport (si j'ose écrire..) avec le mariage pour tous ou toutes.

Concernant la PMA pour toutes, il y a un petite problème d'ordre simplement statistique : combien de donneurs ?
Car si le nombre limité de donneurs actuels doit satisfaire un nombre décuplé (ou centuplé) de receveuses, cela va faire combien de demi-frères ou demi-soeurs (bref half-siblings, le mot semble ne pas exister en français) en plus, et sans le savoir, à la génération suivante ? Quelle probabilité accrue de demi-inceste futur ?
Ou alors, il faut rendre obligatoire le don de gamètes mâles ! Mais attention, pour certains leur éthique interdit la transmission par voie autre que naturelle...

Et puis, dans cette multiplication de PMAs, combien voudront plus tard connaître leur père biologique ? Qu'il le veuille ou non. De beaux débats devant les tribunaux, en perspective, et déjà en cours.
N'oublions pas qu'un enfant biologique, même inconnu, a droit à sa part d'héritage. Foi d'ADN. Alors une centaine ou plus, il ne va plus rester grand chose pour les reconnus.

Bref, de passionnants débats en perspective pour faire évoluer hardiment le Code de la Famille. Il y a peut-être plus urgent ? Même si on peut aussi (allumer la mèche) / (ouvrir le couvercle de la boite), et laisser la génération suivante se débrouiller avec.
Pour se détendre sur ce sujet, je vous conseille un film français québécois où tout finit bien : Starbuck.
Teasing (aguichage, au Québec) : "David Wozniak est un adulte peu responsable qui découvre, ayant été donneur de sperme, qu'il est le géniteur de 533 enfants..."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Starbuck_(film)

Lorsque l'on fabrique des lardons comme on change la déco... peut être y aura t il en bout de course des déboires...

Pas grave la société et les services sociaux viendront mettre des compresses humides sur les plaies.

Quelques augmentations d'impôts une taxe "malchance" et on continue par toujours plus fort !

Rétropédalage de la secrétaire d’Etat à l’égalité entre les femmes et les hommes.....

Citation :

Schiappa relativise l’engagement de la généralisation de la PMA pour toutes les femmes dès 2018

La secrétaire d’Etat à l’égalité entre les femmes et les hommes est revenue dimanche sur ses propos du début de la semaine.

LE MONDE | 17.09.2017 à 16h32

Marlène Schiappa est revenue, dimanche 17 septembre, sur l’annonce qu’une législation allant dans le sens d’un élargissement de la PMA aux femmes seules et aux femmes en couple avec une femme serait « probablement » proposée au Parlement l’année prochaine.

La secrétaire d’Etat à l’égalité entre les hommes et les femmes avait, en effet, annoncé mardi que l’ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) à toutes les femmes serait proposée par le gouvernement dans le cadre de la révision de la loi de bioéthique en 2018. Interrogée sur RMC - BFM-TV, elle avait affirmé que « cet engagement de campagne » d’Emmanuel Macron serait « tenu ». « En termes de calendrier, nous serons sur l’année qui arrive, 2018, probablement avec les révisions de la loi bioéthique », avait-elle précisé.

Invitée de l’émission Dimanche en politique sur France 3, Marlène Schiappa a précisé que seul le calendrier de la réforme serait connu l’an prochain. « Nous ne sommes pas en train de débattre, pour l’instant, de la PMA. La PMA, ce n’est pas notre actualité, ce sera au moment des Etats généraux de la bioéthique. »

« En 2018, a priori fin 2018, il y aura des Etats généraux de la bioéthique, dans le cadre de la loi bioéthique. Dans ce cadre, nous débattrons effectivement de la PMA et le gouvernement proposera d’ouvrir la PMA, a-t-elle déclaré, le calendrier précis sera exposé à ce moment-là. » « La PMA sera adoptée avant la fin du quinquennat, c’est un engagement du président », a-t-elle précisé.
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Et recadrage avisé du ministre de l'intérieur....

Citation :

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« Il faudra mettre des garde-fous »

Cette réforme suscite des réserves jusque dans les rangs de la majorité. Invité du Grand Jury RTL-Le Figaro-LCI, le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, a estimé dimanche que la PMA pour toutes les femmes « pose sans doute un certain nombre de problèmes ». « Il faudra mettre des garde-fous », a-t-il même ajouté, évoquant des « lois sensibles qui peuvent heurter les consciences ». Prié de dire s’il soutiendrait ce projet, le ministre de l’intérieur a répondu : « Je proposerai que l’on puisse résoudre le problème du chômage avant de s’attaquer aux problèmes civilisationnels. » « Pour moi, la priorité est toujours économique et sociale », a-t-il encore dit.

Le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) a ouvert la voie à une modification de la législation sur la question en se prononçant, au mois de juin, pour un élargissement aux couples de femmes et aux femmes seules. Cette décision, attendue depuis sa saisine en février 2013 au cœur du débat sur le mariage homosexuel et l’adoption pour les personnes de même sexe, a constitué un tournant dans un débat épidermique. Le gouvernement a fait savoir dans la foulée, par le biais de son porte-parole Christophe Castaner, qu’il suivrait l’avis de la CCNE en cherchant « le plus large consensus » et en évitant toute « crispation ».

La Manif pour tous, mouvement à la pointe de la contestation contre la loi Taubira de mai 2013 et qui lutte sans répit contre « la PMA sans père », a, pour sa part, dénoncé un avis « en décalage complet avec les aspirations des Français » et demandé à Emmanuel Macron de s’épargner un débat « inutile ».

En France, l’aide médicale à la procréation est aujourd’hui réservée aux couples hétérosexuels infertiles. La PMA pour les couples de lesbiennes ou les femmes célibataires est autorisée dans certains autres pays d’Europe, comme le Royaume-Uni, l’Espagne ou la Belgique.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/09/17/schiappa-relativise-l-engagement-de-la-generalisation-de-la-pma-pour-toutes-les-femmes-des-2018_5186926_3224.html

salamandre a écrit:

Concernant la PMA pour toutes, il y a un petite problème d'ordre simplement statistique : combien de donneurs ?
Car si le nombre limité de donneurs actuels doit satisfaire un nombre décuplé (ou centuplé) de receveuses, cela va faire combien de demi-frères ou demi-soeurs (bref half-siblings, le mot semble ne pas exister en français) en plus, et sans le savoir, à la génération suivante ? Quelle probabilité accrue de demi-inceste futur ?
Ou alors, il faut rendre obligatoire le don de gamètes mâles ! Mais attention, pour certains leur éthique interdit la transmission par voie autre que naturelle...

Créativité et/ou conseils avisés, une amie apporte une solution de bon sens : on fixe une limite raisonnable au nombre d'enfants par père (donneur).
Mais si le nombre de donneurs est très inférieur à celui des candidates à la réception (assistée), une file d'attente va se créer et même s'allonger rapidement...
De même que pour le droit à l'adoption, qui (après de longues démarches) dépend encore du nombre réel d'enfants à adopter - peu nombreux en France et en Europe.
Sinon, pour réduire le risque futur de rencontres procréatives entre demi-frère et demi-sœur, on pourrait organiser la loterie (banque des centres d'insémination) à l'échelle européenne plutôt que régionale, ...

Salamandre a écrit:

Concernant la PMA pour toutes, il y a un petite problème d'ordre simplement statistique : combien de donneurs ?

Vous disiez ?

On notera cette hypothèse :

« Sans se prononcer sur le bien-fondé de l’ouverture [de la PMA à toutes les femmes], on peut craindre que certains hommes ne souhaitent pas donner pour des femmes seules ou lesbiennes »

Citation :

PMA : l’Agence de la biomédecine alerte sur l’insuffisance de dons de gamètes

La pénurie de spermatozoïdes et d’ovocytes menace en cas d’ouverture de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes.

LE MONDE | 02.11.2017

« Devenez donneur de bonheur. » Alors que l’ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes et aux femmes seules occupe le débat public, l’Agence de la biomédecine lance, du 2 au 26 novembre, une campagne nationale de sensibilisation au don de spermatozoïdes et d’ovules.

Spots radio, bannières sur Internet et, pour la première fois, films d’animation diffusés au cinéma… L’effort particulier déployé cette année met au jour une réalité peu connue : alors que seuls les couples hétérosexuels infertiles ont aujourd’hui accès à la PMA, la demande de gamètes est déjà largement supérieure à l’offre. A tel point que la pénurie menace en cas d’ouverture à un public plus large lors de la révision des lois de bioéthique en 2018. Le gouvernement, qui a multiplié les déclarations à ce sujet depuis la rentrée, l’envisage sans en avoir pris l’engagement ferme.

« Devenez donneur de bonheur. » Alors que l’ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes et aux femmes seules occupe le débat public, l’Agence de la biomédecine lance, du 2 au 26 novembre, une campagne nationale de sensibilisation au don de spermatozoïdes et d’ovules.

Spots radio, bannières sur Internet et, pour la première fois, films d’animation diffusés au cinéma… L’effort particulier déployé cette année met au jour une réalité peu connue : alors que seuls les couples hétérosexuels infertiles ont aujourd’hui accès à la PMA, la demande de gamètes est déjà largement supérieure à l’offre. A tel point que la pénurie menace en cas d’ouverture à un public plus large lors de la révision des lois de bioéthique en 2018. Le gouvernement, qui a multiplié les déclarations à ce sujet depuis la rentrée, l’envisage sans en avoir pris l’engagement ferme.

Selon les derniers chiffres disponibles, 540 femmes ont donné des ovocytes en 2015 et 255 hommes des spermatozoïdes, soit respectivement + 8 % et + 7 % par rapport à l’année précédente. Mais chaque année, près de 3 500 nouveaux couples s’inscrivent pour bénéficier d’un don. L’Agence de la biomédecine estime qu’il faudrait 1 400 donneuses et 300 donneurs chaque année pour répondre aux besoins actuels.
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Citation :

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Jusqu’à deux ans d’attente

Gratuit et anonyme, comme le don d’organes, le don de gamètes n’est pas tout à fait du même ordre, puisque le donneur transmet son patrimoine génétique, et suscite de ce fait plus d’interrogations. De plus, si le recueil est relativement simple pour les hommes, la ponction ovocytaire est contraignante pour les femmes qui souhaitent donner.

Le déficit en dons d’ovocytes est de ce fait particulièrement criant : l’attente des couples demandeurs peut durer plusieurs années. En 2016, 1 200 femmes ont d’ailleurs bénéficié d’une prise en charge par l’assurance maladie pour y accéder plus rapidement à l’étranger. Pour les dons de spermatozoïdes, la situation est moins critique mais tendue. Il faut d’ores et déjà patienter treize mois en moyenne pour y avoir accès, avec des pointes à vingt-quatre mois.

Les couples receveurs originaires d’une zone géographique pour laquelle les donneurs font particulièrement défaut (Asiatiques et Indiens notamment) rencontrent le plus de difficultés. Dans tout don, en effet, le donneur est choisi pour que ses caractéristiques physiques (couleur de la peau, des yeux, des cheveux) ressemblent le plus possible au père du couple receveur. « Le délai est mis à profit, relativise Françoise Merlet, responsable de l’aide médicale à la procréation à l’Agence de la biomédecine. Il est nécessaire pour que le couple s’approprie ce mode de procréation. »

Qu’en sera-t-il si l’accès à la PMA est étendu à toutes les femmes, hors indication médicale ? Mme Merlet se refuse à effectuer des projections. « Ce n’est pas le rôle de l’agence, affirme-t-elle. Ce que nous pouvons dire, c’est qu’aujourd’hui nous manquons de donneurs et qu’il faut diversifier leurs origines. Ne pas pouvoir procréer est une souffrance quotidienne pour les couples concernés. Ils n’invitent plus leurs amis, ne peuvent plus croiser une femme enceinte dans la rue… »

La Fédération nationale des Centres de conservation des œufs et du sperme humains (Cecos), où sont recueillis et conservés les dons, planche en revanche sur une éventuelle évolution de la législation. « Nous tablons sur un doublement de la demande au minimum, estime sa présidente, Nathalie Rives, responsable du laboratoire de biologie de la reproduction au CHU de Rouen. Avec notre recrutement actuel, on ne pourra pas répondre à toutes les attentes. »

Les délais risquent dès lors de croître. « En cas d’afflux de nouveaux demandeurs, ils pourraient atteindre dix-huit ou vingt-quatre mois en moyenne », estime Olivia Gervereau, praticien hospitalier dans le service de biologie de la reproduction au CHU de Tours.
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Citation :

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Susciter de nouvelles vocations

En dehors des campagnes de communication, des mesures ont déjà été prises pour susciter la générosité du public. Depuis début 2016, les hommes et les femmes n’ayant pas eu d’enfants peuvent donner leurs gamètes. La mesure semble avoir eu un effet important en 2016, selon des chiffres provisoires. Le nombre d’hommes qui se sont présentés dans les Cecos dans l’intention de faire un don a augmenté de 70 %. Mais plus de la moitié des candidats ne vont pas au bout de la démarche.
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L’impact d’un éventuel changement de la loi en 2018 sur les candidats au don fait débat. « Sans se prononcer sur le bien-fondé de l’ouverture [de la PMA à toutes les femmes], on peut craindre que certains hommes ne souhaitent pas donner pour des femmes seules ou lesbiennes », observe Mme Gervereau. D’autres hypothèses sont plus optimistes. « Sachant que les dons sont dans leur grande majorité suscités par l’infertilité de personnes proches, l’accès à la PMA de nouveaux profils pourrait susciter un nouvel élan de solidarité », estime Mme Rives. Autrement dit, susciter de nouvelles vocations parmi les proches des nouvelles demandeuses.
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Rémunérer les donneurs ?

La rareté des gamètes disponibles faisait partie des questions soulevées dans l’avis favorable à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes du Comité consultatif national d’éthique (CCNE), publié fin juin. « Du fait de l’insuffisance de l’offre, le risque existe, en cas d’élargissement des indications de l’insémination artificielle avec donneur [IAD], de prolonger pour tous les délais d’attente, et donc d’augmenter l’âge auquel les femmes pourraient [y] accéder et de diminuer les chances de succès de cette procédure », écrivaient les auteurs de l’avis.

Faudrait-il, dès lors, donner la priorité aux couples hétérosexuels infertiles et instaurer deux listes d’attente ? La solution serait « difficilement justifiable » et constitutionnellement « douteuse », selon le CCNE. Une autre option consisterait à rémunérer les donneurs pour augmenter leur nombre, comme en Espagne ou au Danemark. Mais ce serait la porte ouverte à « l’industrie procréative », condamne Pierre Jouannet. Face à un risque de marchandisation, le CCNE avait écarté dans son avis toute remise en question de la gratuité du don, privilégiant le recours à la sensibilisation des donneurs potentiels, « d’une absolue nécessité » en cas d’ouverture de la PMA.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/11/02/pma-la-demande-en-gametes-est-largement-superieure-a-l-offre_5209393_3224.html

Avec un peu de chance un illuminé va bien nous faire un texte imposant le don annuel de gamètes avec en corollaire une taxe pour les "objecteurs de conscience de dons" qui seront désignés à la vindicte publique comme "phobes quelque chose" patentés.

Le comble étant que celui qui avec une "excuse valable" n'aura pas donné durant un an sera tenu de contribuer deux fois l'année suivante avec un troisième "don punitif" pour les récidivistes.

Il suffit de laisser sévir "terra nova" qui dit on à l'oreille de choupinet 1er pour qu'une solution stupide, coercitive et si possible montée comme une usine à gaz nationale soit trouvée. S'il advenait comme d'habitude que l'opération soit d'un cout astronomique avec large dépassement du budget prévisionnel nous serions dans la tradition française.
Pour la mise en place on fera de la "pédagogie".

Ne riez pas SVP ! Les tronches molles qui avaient sous flanbi inventé un "impôt" dont le conseil constitutionnel avait contesté la légalité, que les instances européennes ont condamné, que l'état (c'est nous) dirigé de main de maitre par choupinet 1er doit maintenant rembourser en sont à inventer une nouvelle taxe pour dédommager les contribuables lésés.
Le comble étant que l'actuel président qui était dans le staff de son prédécesseur explique qu'il n'est pour rien dans l'affaire... il nous prend pour les poussins de la semaine.

A ce niveau d'incohérence tout est possible et le pire ne relève plus de l'imaginaire mais de l'envisageable.

NB reste à déterminer le mode opératoire du prélèvement qui bien étudié et surtout réalisé par un personnel compétent pourrait encourager des vocations de donneurs.

La presse, la TV , les radios sont peu bavardes sur la journée des droits de l'enfant du 20 novembre 2017.
C 'est dommage car les droits de l 'enfant semblent incompatibles avec la PMA sans père , c 'est à dire la PMA pour les femmes seules et les lesbiennes ( cf. par exemple la convention internationale relative aux droits de l ' enfant , en particulier les exigences formulées par les articles 2, 3 , 7 et 9 de la Convention, mais aussi de l’article 29 qui assigne à l’éducation de l’enfant l’exigence du « respect de son identité ». )


La Convention Internationale relative aux Droits de l’Enfant (1989)
Texte intégral
https://www.humanium.org/fr/texte-integral-convention-internationale-relative-droits-enfant-1989/

Journée Internationale des droits de l'enfant
http://www.journee-mondiale.com/98/journee-internationale-des-droits-de-l-enfant.htm

Plus de 1600 médecins disent non à la PMA pour toutes


Cent gynécologues, quatre-vingt pédiatres, quatre-vingt psychiatres, sept-cents médecins généralistes, au total ce sont plus de mille six-cents médecins de toutes spécialités qui rappellent le rôle de la médecine et disent non à la « PMA pour toutes ». C'est la première fois, dans l'histoire de la médecine française, qu'un manifeste éthique rassemble autant de signatures de médecins. Ils en appellent au Conseil de l'Ordre.

https://www.lemanifestedesmedecins.fr/

Pas grave si le môme ne convient pas on le fera reprendre comme les bestioles au refuge de la SPA.

Le droit à la bagnole, à avoir un chat... et dans la foulée l'enfant.

Ce que le futur enfant pourra en penser n'a pas d'importance.
On a le droit de vouloir un enfant... et celui ci a t il le droit de préférer d'avoir une mère et un père au lieu d'un parent 1 et d'un parent 2 ?

Bien sûr on sort du sujet et si 15 ou 20 ans plus tard c'etait le problème ?

Il est  incroyable que les hommes acceptent que la nature humaine s'organise sans eux , que des femmes les détestent à ce point . Les hommes n ' existent plus. Les féministes ont gagné : elles ont effacé les hommes.

Rappel : concernant la PMA pour toutes, il y a un petit problème d'ordre statistique : combien de donneurs ? Combien de receveuses ?
Selon des sources crédibles, on fixe une limite raisonnable au nombre d'enfants par donneur : une dizaine. Pour limiter la probabilité de rencontres futures entre demi-frères et demi-sœurs qui s'ignorent.
Mais, souligne l'article cité par a.nonymous, "la pénurie de spermatozoïdes et d’ovocytes menace en cas d’ouverture de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes."

Autre question d'ordre éthique : l'argent. Car une FIV, c'est cher, d'autant plus que ça ne marche pas si souvent, il faut souvent recommencer. Une PMA doit-elle être prise en charge par la Sécu ? Et si oui, à quel taux ? A l'époque où on parle d'état d'urgence pour de plus en plus d’hôpitaux et de filières de soin, où est en jeu la vie de patients de plus en plus nombreux, faute de moyens, combien faut-il consacrer en priorité à la PMA ?
Certain(e)s diront remboursement intégral au nom de l'égalité. Sauf que ce qui est gratuit donne lieu à des abus, que des médecins sont les premiers à dénoncer. A une époque où de fait il y a rationnement des soins et des moyens pour de nombreuses pathologies, la question des priorités de remboursement fait partie du débat.

joseph1 a écrit:

Il est  incroyable que les hommes acceptent que la nature humaine s'organise sans eux , que des femmes les détestent à ce point . Les hommes n ' existent plus. Les féministes ont gagné : elles ont effacé les hommes.

J' ignorais que l' on faisait des spermatozoïdes chimiques ! Que je sache seuls les hommes en fabriquent et de fait pour avoir un enfant il faut un mâle et une femelle.
Pour mémoire, il est rare qu' une vache soit pénétrée par un taureau mais plutôt par un véto qui dépose le sperme d' un taureau et ça ne choque personne.

On peut se poser la question de l' implication du mâle dans l' éducation des enfants avant la révolution sexuelle (les femmes à la maison s' occupant du ménage et des enfants, l' homme faisant le beau les deux pieds sous la table).

mamiea a écrit:

J' ignorais que l' on faisait des spermatozoïdes chimiques ! Que je sache seuls les hommes en fabriquent et de fait pour avoir un enfant il faut un mâle et une femelle.  

Le bio mène à tout.
En fait, "on" sait déjà bricoler des cellules souches (comme les premières cellules de l'embryon) avec un noyau de certaines cellules adultes placé dans un ovocyte énucléé ("clonage par transfert nucléaire de cellule somatique"). Précurseur : brebis Dolly, qui a eu je crois une tendance au vieillissement accéléré.
Un coup suivant déjà envisagé, dans un futur à venir, c'est la production de gamètes à partir de cellules de peau. Sans moi : risques de malfaçons à déterminer.

Salamandre a écrit:

Le bio mène à tout.
En fait, "on" sait déjà bricoler des cellules souches (comme les premières cellules de l'embryon) avec un noyau de certaines cellules adultes placé dans un ovocyte énucléé ("clonage par transfert nucléaire de cellule somatique"). Précurseur : brebis Dolly, qui a eu je crois une tendance au vieillissement accéléré.
Un coup suivant déjà envisagé, dans un futur à venir, c'est la production de gamètes à partir de cellules de peau. Sans moi : risques de malfaçons à déterminer.

Dans ce cas de figure, le bio ressemble plus à la méthode traditionnelle et ancestrale : la rencontre entre un spermatozoïde et un ovule.!!!!
Pour une femme n' ayant pas de problème de fertilité et refusant les rapports sexuels (peu importe a raison), il est simple et peu couteux de pratiquer l' insémination artificielle, chose qui se pratique déjà.
Une FIV est réservée aux femmes ayant des problème de fertilité avec un long parcours douloureux et couteux.
Quand au clonage, n' en parlons pas car il ouvre la voie à toutes les dérives (choix du sexe, de la couleur des yeux et des cheveux, et autres demandes) sans parler de son prix et sans garantie sur le résultat.

Aux femmes seules et aux lesbiennes :
Il vous suffit de choisir un mec au hasard grand, beau, intelligent, sportif et de vous l'offrir une nuit de pleine lune
Entre "ton père, c'est une seringue pleine du sperme d'un inconnu " ou "ton père était un grand beau garçon, tellement gentil et drôle, pour lequel j'ai craqué. Je l'ai rencontré en vacances, etc. Tu lui ressembles"
La seconde option, même si elle n'est pas idéale, est toujours mieux, moins glaçante, que la première. Disons, plus humaine. L 'enfant saura qu 'il a un père et qu ' au moins sa mère l' a connu.

joseph1 a écrit:

Aux femmes seules et aux lesbiennes :
Il vous suffit de choisir un mec au hasard grand, beau, intelligent, sportif et de vous l'offrir une nuit de pleine lune
Entre "ton père, c'est une seringue pleine du sperme d'un inconnu " ou "ton père était un grand beau garçon, tellement gentil et drôle, pour lequel j'ai craqué. Je l'ai rencontré en vacances, etc. Tu lui ressembles"
La seconde option, même si elle n'est pas idéale, est toujours mieux, moins glaçante, que la première. Disons, plus humaine. L 'enfant saura qu 'il a un père et qu ' au moins sa mère l' a connu.

A ceux-ci prêt que ces femmes ne veulent pas de rapport sexuel avec un homme, sinon il y a longtemps qu' elles auraient fait un enfant dans le dos du "mâle reproducteur".
En final, l' enfant a toujours un père connu ou non tout comme pour les femmes hétérosexuelles dont le géniteur a mis les voiles.

(Documenté)

Faut-il craindre une « pénurie » de donneurs de sperme avec l’élargissement de la PMA ?
Le Monde | 29.09.2018
L’ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) à toutes les femmes pourrait-elle se heurter à des difficultés techniques ? Alors que le gouvernement planche sur cette promesse de campagne d’Emmanuel Macron, qui a reçu un avis favorable du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) mardi 25 septembre, certains opposants à la mesure avancent le risque d’une pénurie de donneurs de gamètes. Ces craintes sont-elles fondées ? Eléments de réponse.
(..)
https://lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/09/29/faut-il-craindre-une-penurie-de-donneurs-de-sperme-avec-l-elargissement-de-la-pma_5361943_4355770.html

Pas de probléme on rend le don de sperme obligatoire, amende pour les récalcitrants.

Les refus déontologiques ne seront pas acceptés sous peine de prison.

On est en démocratie macronienne !

Pourtant ce ne sont pas les branleurs qui manquent, on en a plein le monde politique dont une bonne part au gouvernement !

PMA pour toutes : quand le CCNE piétine ses propres conclusions par idéologie
Par  Marianne Durano   Mis à jour le 28/06/2017 à 15:25  Publié le 28/06/2017 à 15:21


FIGAROVOX/TRIBUNE - Marianne Durano analyse le rapport du CCNE, qui se prononce en faveur de l'ouverture de l'aide médicale à la procréation pour toutes les femmes. Pour elle, cet avis contradictoire qui conclut un rapport pourtant lucide sur les dangers de cette décision montre que, dans ce débat, l'idéologie l'emporte sur la raison.

Marianne Durano est agrégée de philosophie. Elle est l'auteur avec Axel Norgaard Rokvam et Gaultier Bès de Nos Limites. Pour une écologie intégrale (Édition Le Centurion). Elle est également membre de la rédaction de la Revue Limite.

Lire l'avis du CCNE sur l'ouverture de l'AMP aux couples de femmes et aux femmes seules est une expérience extrêmement troublante. On y assiste au déploiement brillant et honnête d'une pensée qui n'assume pourtant pas ses conclusions. Après un exposé de dix pages sur les problèmes que poserait une telle mesure, le CCNE bâcle en une seule page les arguments justifiant son avis favorable, pour finalement conclure que «la majorité des membres du CCNE se prononcent pour la recommandation d'ouverture de l'AMP aux couples femmes et aux femmes seules, sous réserve de la prise en compte de conditions d'accès et de faisabilité. Toutefois, au cours des discussions, s'est aussi exprimée une position divergente de certains membres du CCNE». On est quand même loin du triomphe proclamé par l'Inter-LGBT...

Les membres du CCNE sont loin de sous-estimer les questions sans solution à ce jour que pose l'élargissement de l'AMP.

Car les membres du CCNE sont loin de sous-estimer les questions - sans solution à ce jour - que pose l'élargissement de l'AMP: «Les points de butée concernent, avant tout, le rôle comme la définition du père, la différence de situation entre les couples de femmes et les femmes seules, la question de la rareté des ressources biologiques et des risques de marchandisation que celle-ci entraîne, la limite entre le pathologique et le sociétal».

Discrimination entre les enfants, dont certains seraient sciemment privés de tout ancrage paternel ; pénurie de gamètes, qui pourrait entraîner l'ouverture d'un vaste marché du corps humain (car pourquoi se limiter aux «ressources» génétiques?) ; transformation des médecins en prestataires de services: voilà le CCNE qui me coupe l'herbe sous le pied, en développant, mieux que je ne saurais le faire, tous les arguments que j'avais prévus pour cet article. Le CCNE va jusqu'à faire le parallèle entre l'extension des libertés individuelles et celle du libéralisme économique, évoquant le risque d'une «libéralisation du marché procréatif»! Il faut de même reconnaître l'audace des membres du Comité qui n'hésitent pas à admettre que «si des enfants ne connaissant pas leur père et des enfants élevés par un seul parent ou dans un couple homosexuel existent depuis toujours, il y a une différence entre le fait de «faire face» à une telle situation survenant dans le cadre de la vie privée sans avoir été planifiée ni organisée par la société, et l'instituer ab initio.» Encore un peu, et ils se compromettraient avec la frange la plus nauséabonde de la société française...

Ils ont également le courage de poser la question qui fâche : qui paye ?

D'autant plus qu'ils ont également le courage de poser la question qui fâche: qui paye? «Les techniques d'AMP sont des traitements contraignants et coûteux, et la rareté des dons de gamètes compromet actuellement une prise en charge satisfaisante des infertilités pathologiques ; la demande d'accès à l'IAD de personnes non stériles et la revendication d'une égalité des droits appliquée à des conditions différentes, stérilité d'origine pathologique ou demandes «sociétales» d'AMP, mettraient en péril deux grands principes du système de santé en France, fondé sur la solidarité: la gratuité du don d'organes et des produits du corps humain, dont les gamètes, et la prise en charge des traitements d'infertilité d'origine pathologique par la solidarité nationale.» À moins de réinstaurer de la discrimination là où l'on prétendait la supprimer, en remboursant par exemple les IAD pour les stérilités pathologiques, mais par pour les stérilités «sociales», ce qui est juridiquement et politique difficile à imaginer...

Après examen approfondi des obstacles à cette mesure, et sans aucun lien logique entre ses paragraphes, le CCNE conclut par un avis favorable.

Oui mais quand même. Après examen approfondi des obstacles à cette mesure, et sans aucun lien logique entre ses paragraphes, le CCNE conclut par un avis favorable. On croirait lire ces copies du bac où l'élève démontre par A+B que le bonheur ne consiste pas à être l'esclave de ses désirs, pour finalement conclure: «Donc il faut satisfaire tous ses désirs pour être heureux.» En deux paragraphes laconiques, le CCNE évacue la question en répétant sans trop y croire ces deux arguments éculés, et par ailleurs contredits par les pages qui précèdent, que sont la liberté des femmes et la non-stigmatisation des familles homoparentales... On a envie d'écrire: «travail bâclé». On lit ainsi dans les recommandations que «même si tout désir n'a pas vocation à être satisfait, on peut faire confiance au projet des femmes qui souhaitent accéder à la maternité en bénéficiant de procédures auxquelles, auparavant, elles n'avaient pas accès.» La «confiance» comme base du droit: ça, c'est rassurant! Et si tous les hommes se donnaient la main, on pourrait même se passer de législateur, de CCNE, CEDH, CC, CE et de tous ces organismes qui empêchent l'autonomie individuelle!

Dans cette logique, on ne voit pas pourquoi le CCNE ne piétinerait pas ses réserves à l'égard de la congélation des ovocytes et des « mères porteuses » avec la même légèreté.

Dans cette logique, on ne voit pas pourquoi le CCNE ne piétinerait pas ses réserves à l'égard de la congélation des ovocytes et des «mères porteuses» avec la même légèreté, Après tout, il s'agit bien ici aussi d'égalité entre les hommes et les femmes, ainsi qu'entre les homosexuelles et les homosexuels! Et puis, on peut faire confiance aux DRH pour ne pas faire pression sur les jeunes femmes qui ne veulent pas cryogéniser leurs ovules. On peut aussi faire confiance aux laboratoires privés pour ne pas profiter de la pauvreté des femmes qui louent leur utérus. Confiance, également, à tous les biotechniciens pour ne pas jouer les apprentis sorciers ; pour ne pas céder à la tentation de l'eugénisme, pour implanter tous les embryons sans discrimination, même les handicapés ; pour ne pas sauter de générations, féconder des ovules avec du sperme post-mortem, voire tenter la parthénogénèse (si si, des expériences sont en cours). Confiance et ouverture d'esprit, vous dis-je!

Étrange tout de même de constater combien les bons sentiments bloquent la pensée. Car on n'en est pas à une contradiction près. Ceux-là mêmes qui ôtent toute valeur à la filiation biologique, réduisant le père et la mère (les géniteurs) à des «fournisseurs de ressources biologiques» sont prêts à tout pour transmettre leur propre patrimoine. Ceux-là mêmes qui sous-estiment l'importance d'une généalogie cohérente tiennent absolument à perpétuer leur génotype. Ceux-là même pour qui le sexe est négligeable semblent attacher une grande importance à ce que leur enfant possède les yeux de sa mère et la prédisposition au diabète de sa grand-mère.

C'est pourtant au nom de cette dissociation entre filiation et biologie qu'on nous avait vendu le «mariage pour tous» en 2013! Vous vous souvenez, l'adoption des enfants pauvres qui meurent de faim dans les orphelinats roumains? On a beau jeu, aujourd'hui, de vous dire: «on vous avait prévenu». Et puis, quand dans cinq ans le CCNE rendra un avis favorable à la GPA, non sans exposer les divergences, restrictions et conditions d'usage, j'écrirai un article à peu près semblable à celui-ci et qui se conclura de la même manière.

En suppliant ses imprudents compatriotes de ne pas faire entrer dans les murs de Troie le cheval de bois laissé sur le rivage par les Grecs, Cassandre, hélas, avait raison.

Il paraît que le gouvernement veut faire rembourser par la sécurité sociale la PMA pour les femmes seules et les lesbiennes. Le confort et le porte monnaie des femmes bobos d ' En Marche c’est plus important que les soins pour les sans dents qui sont , comme chacun sait , des faignants, ignares , illettrés. Ils faut qu 'ils payent , eux, l’achat de bébés pour l’électorat Macron.

Pendant ce temps, les brancards s'entassent dans les couloirs des services d'urgence. Pas assez de lits d’hôpitaux disponibles. Les personnels de nombreux hôpitaux sont à bout, pas assez d'effectifs. Qu'en pense Mme Buzyn, ministre de la santé et des solidarités ? Question de priorités ?

Salamandre a écrit:

Pendant ce temps, les brancards s'entassent dans les couloirs des services d'urgence. Pas assez de lits d’hôpitaux disponibles. Les personnels de nombreux hôpitaux sont à bout, pas assez d'effectifs. Qu'en pense Mme Buzyn, ministre de la santé et des solidarités ? Question de priorités ?

Vous avez dit priorités ?

Mais peut-être que la priorité est en faveur des LGBT urbains au détriment des ruraux ?

Citation :

Fermeture de la maternité du Blanc à Châteauroux. Près de 70 élus locaux remettent leur démission

12/10/2018

Le 1er octobre 2018, Annick Gombert, la maire socialiste de Le Blanc (Indre), avait déjà menacé de démissionner suite à la conclusion du rapport d’expert de l’Agence régionale de santé.

En tout, 69 élus ont déposé leur démission au préfet de l’Indre 11 octobre à Châteauroux afin de protester contre la fermeture de la maternité du Blanc. Dans le détail, il s’agit de 19 maires et 50 adjoints.

Un acte qui traduit le « ras-le-bol de ne pas être entendus par le gouvernement » selon la maire (PS) du Blanc Annick Gombert. « C’est un SOS pour alerter le gouvernement. Depuis des mois on demande à être reçus par la ministre (de la Santé Agnès Buzyn, ndlr) et on le vit comme un profond mépris vis-à-vis des territoires ruraux ».

Depuis la fermeture de la maternité en juin, les femmes sur le point d’accoucher vont à Châteauroux, Poitiers ou Châtellerault, à plus d’une heure de route de leurs domiciles. Mi-septembre, plusieurs milliers de personnes ont manifesté contre la fermeture de la maternité.

En 2011, l’Agence régionale de santé avait tenté déjà de fermer la maternité du Blanc mais la ministre de la Santé de l’époque Marisol Touraine avait suspendu en février 2013 cette décision.

https://www.ouest-france.fr/centre-val-de-loire/indre/fermeture-de-la-maternite-du-blanc-chateauroux-pres-de-70-elus-locaux-remettent-leur-demission-6014423

Alors que tout est surveillé, de la drague lourde à la « junk food », une chose échappe curieusement à toute interdiction: la procréation. L’édito d’Elisabeth Lévy.

L’une des passions les mieux partagées par les êtres humains consiste à se mêler de la vie de leurs contemporains. Si possible en édictant des flopées d’interdits et de sanctions afférentes à leurs violations. Il suffit d’allumer sa radio ou sa télévision pour entendre un expert sommer nos parlementaires de voter un texte prohibant telle substance nocive ou tel comportement répréhensible ou dangereux, comme conduire une vieille bagnole, utiliser des sacs en plastique ou zyeuter les seins des filles dans la rue. Oublions ici les pétitions et autres mobilisations destinées à faire disparaître du paysage tout point de vue sortant un tant soit peu des clous, qui sont l’objet de notre dossier.

Fumer, baiser, manger tue
Cette frénésie de la réglementation et du contrôle, qui autorise tout un chacun à se faire le médecin, le prêtre ou le nutritionniste de son prochain, se déploie tous azimuts, mais avec une prédilection particulière pour les domaines du sexe et de la nourriture. Ainsi est-il régulièrement question d’interdire le sel, les bonbons ou la « junk food ». Ou d’instaurer des cours de bien-manger à l’école dans l’espoir que les enfants rééduqueront leurs parents en leur jetant leurs surgelés à la figure. Comme nous n’avons pas non plus droit à l’amour tarifé ou à la drague lourde et que les élèves se verront bientôt proposer des cours de consentement, peut-être devront-ils aussi montrer à leurs géniteurs ce qu’est le bien-baiser. Qui ne rêverait d’une humanité délivrée de ses vices. Vous et moi – ce n’est pas rien.

Beaucoup de ces règles, comme l’interdiction de conduire bourré ou, que Muray me pardonne, de fumer dans les bars, sont certainement salutaires dès lors qu’elles contribuent à civiliser les rapports sociaux. Mais chez certains, que l’on croise souvent dans le milieu associatif, convaincre leur prochain de mener une vie saine, écologique, sans gluten ou sans tabac devient une croisade personnelle. Aussi n’hésitent-ils pas à vous pourrir la vie pour vous la rendre meilleure.

Elles vont faire des bébés toutes seules
Curieusement, il est un domaine de l’existence humaine qui échappe à cette libido de surveillance et de punition, c’est la procréation. Alors qu’est supposé commencer le débat sur l’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules avant le vote d’une loi, prévu pour début 2019, pour les médias, la messe est dite : faire des enfants, c’est l’affaire de chacun. C’est mon choix. Les Français sont régulièrement invités à aller fouiner dans les déclarations de revenus de leurs concitoyens, à vérifier qu’ils partagent équitablement les tâches ménagères avec leur coquin/coquine, qu’ils déposent leurs bouteilles dans la bonne poubelle et qu’ils ne louchent pas sur les seins de la boulangère. Mais s’agissant des structures élémentaires de la parenté et des règles de la filiation, c’est-à-dire de la façon dont les noms, les biens et les secrets se transmettent, chacun fait ce qu’il veut. Drôle de conception de la vie en société, si inquisitoriale d’un côté et si libérale de l’autre. Et qui oublie de surcroît qu’on ne change pas l’anthropologie par décret. Ni la biologie d’ailleurs.

On peut certes décréter par voie législative que des femmes seules ou en couple peuvent avoir des enfants, la recette de base pour confectionner un humain n’a pas changé, il faut toujours un ovule et un spermatozoïde, c’est-à-dire, au départ, un homme et une femme. Un couple de femmes – et a fortiori une femme seule – qui souhaite avoir un enfant est bien obligé de recourir à un prestataire extérieur pour se procurer l’ingrédient manquant. C’est précisément ce qu’il s’agit d’occulter. Dans la version étendue qui est aujourd’hui dans les tuyaux, la PMA permet de fantasmer qu’on a fait un bébé toute seule, ou entre femmes. Réduite à un tube à essai, la présence de l’homme ne risque pas de contrecarrer la toute-puissance maternelle (de ce point de vue, la GPA, c’est-à-dire le recours aux mères porteuses pour les couples d’hommes, est moins radicale, car elle n’élimine pas la présence féminine). Quant à la multiplication probable de familles monoparentales qui n’ont pas donné d’excellents résultats éducatifs jusque-là, elle ne semble inquiéter personne.

Quand je veux si je veux comme je veux
On a parfaitement le droit de penser que l’humanité est mûre pour en finir avec la reproduction sexuée. Prétendre que cela ne change rien dénote une sacrée mauvaise foi ou une inconscience étonnante, mais permet de dénoncer les réfractaires et les hésitants comme des ennemis du progrès. Quoi qu’il en soit, la pauvreté des arguments avec lesquels nous sommes conviés à faire le grand saut a de quoi faire peur. Il n’est question que de désir, d’amour, d’envie, c’est-à-dire de sentiments et de droits qui ne regardent personne d’autre que la ou les candidates à la maternité. Quand je veux si je veux comme je veux :

on s’étonne tout de même un peu de l’enthousiasme de la vieille gauche pour ce nouveau droit à l’enfant produit par la conjonction d’un libéralisme débridé et d’un individualisme forcené.

Elisabeth Lévy pour Causeur.

Citation :

Depuis la fermeture de la maternité en juin, les femmes sur le point d’accoucher vont à Châteauroux, Poitiers ou Châtellerault, à plus d’une heure de route de leurs domiciles. Mi-septembre, plusieurs milliers de personnes ont manifesté contre la fermeture de la maternité.

Je me demande si l' on ne devrait pas relancer l' accouchement à domicile? Car est-il plus risqué d' accoucher chez soi que de faire une heure de route dans la panique ou d' utiliser un véhicule de secours qui sera indisponible pour un cas grave (AVC, crise cardiaque...).

Pour ce qui est de la PMA, une lecture de la définition me parait importante car aux vues des questions soulevées il semble qu' il y ai confusion entre PMA et FIV (particulièrement au niveau du remboursement).
La FIV est une expérience longue et douloureuse réservée aux femmes ne pouvant pas procréer de façon naturelle (elle coute cher au vue des moyens déployés).
L' insémination artificielle est quand à elle plus simple et peut couteuse (demandez aux éleveurs ils sont parfaitement au courant).

Définition de la PMA

https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/1400561-pma-du-nouveau-sur-la-procreation-medicalement-assistee/ a écrit:

La procréation médicalement assistée ou PMA, désigne les pratiques médicales permettant d'aider à la procréation en cas de fécondité altérée. Deux techniques de PMA sont actuellement autorisées en France : la fécondation in vitro (FIV) et l'insémination artificielle. La FIV consiste à stimuler artificiellement la fécondité par injections hormonales, en hyperstimulant l'ovaire, puis à aspirer les follicules obtenus, à provoquer la fécondation de l'ovocyte en laboratoire par un spermatozoïde, puis un développement embryonnaire et enfin à réaliser un transfert embryonnaire dans l'utérus de la future mère. L'insémination artificielle consiste elle à introduire de façon artificielle le sperme dans l'utérus de la femme.

Citation :

LREM met une "dernière" fois en garde sa députée Thill

AFP, publié le jeudi 08 novembre 2018 à 23h04

La République en marche a mis une "dernière" fois en garde jeudi la députée Agnès Thill "contre les excès" de ses "prises de position publiques", après des propos concernant un supposé "lobby LGBT à l'Assemblée nationale".

Dans ce courrier que l'AFP s'est procuré, le patron par intérim du parti Philippe Grangeon, et celui du groupe de députés Gilles Le Gendre, condamnent "avec la plus grande fermeté" un tweet de la députée de l'Oise, depuis supprimé.

Dans ce message portant sur la procréation médicalement assisté, Mme Thill dénonçait "un puissant lobby LGBT à l'Assemblée nationale", tout en arguant que "l'Assemblée nationale n'est pas la France".

Ces propos "contreviennent aux valeurs" de La République en marche, estiment MM. Grangeon et Le Gendre en ajoutant que "les termes de +lobby LGBT+ relèvent d'une sémantique homophobe".

"Tes propos n'expriment pas une conviction. Ils constituent une mise en cause insidieuse de certains de nos collègues", poursuivent les deux cadres du parti.

Mme Thill a par la suite dit "regrette(r) (s)es propos qui ont pu heurter certains de (s)es collègues et d'autres". "Je ne juge aucune vie personnelle. Revenons sur le fond. Et que chacun puisse s'exprimer sereinement. Je m'y engage", a-t-elle ajouté.

"Nous avons pris note des +regrets+ que tu as exprimés par la suite. Des excuses en bonne et due forme auraient été plus appropriées", ont estimé MM. Grangeon et Le Gendre.

Le porte-parole du gouvernement Benjamin Griveaux a pour sa part qualifié le tweet de Mme Thill d'"absolument inacceptable".

Mme Thill a plusieurs fois exprimé ses critiques quant à l'extension de la PMA à toutes les femmes, une mesure soutenue par Emmanuel Macron durant la campagne. Elle avait aussi fait polémique sur Twitter en juillet en répondant à un internaute favorable à l'euthanasie: "le suicide n'est pas interdit en France".

https://actu.orange.fr/politique/lrem-met-une-derniere-fois-en-garde-sa-deputee-thill-CNT0000018jipx.html

Lobby (en français groupe de pression, d'intérêts ou d'influence) il y en a partout et pour tout (ou son contraire). Groupes d'entreprises, associations, ONG, etc.. Il faudrait dépassionner l'utilisation du terme, plutôt que vouloir l'interdire pour sa connotation péjorative.
Mais il désigne des groupes qui essaient d'influencer les pouvoirs politiques (Parlement, gouvernement) plutôt que des députés eux-mêmes. La déclaration de ces groupes d'intérêts ou d'influence devrait être obligatoire et leur liste publiée officiellement. C'est plus ou moins le cas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Registre_des_lobbies

@Salamandre

Je partage votre analyse, ne peut-on pas dire que tout groupe voulant interdire le lobby est lui-même un lobby ?

Sachant qu'au delà des "représentants d'intérêts" officiellement déclarés, il peut exister des groupes informels qui constituent des "lobbyistes de fait"...

Le problème est qu'il suffit que quelques personnes s'expriment haut et fort pour soutenir un sujet étiqueté "politiquement correct", et ce alors que les opposants à ce sujet hésitent eux à s'exprimer de crainte d'être classés "politiquement incorrects", pour donner à celui-ci une importance qu'il n'a pas nécessairement au niveau du simple citoyen...

tonton christobal a écrit:

Alors que tout est surveillé, de la drague lourde à la « junk food », une chose échappe curieusement à toute interdiction: la procréation. L’édito d’Elisabeth Lévy.

L’une des passions les mieux partagées par les êtres humains consiste à se mêler de la vie de leurs contemporains. Si possible en édictant des flopées d’interdits et de sanctions afférentes à leurs violations. Il suffit d’allumer sa radio ou sa télévision pour entendre un expert sommer nos parlementaires de voter un texte prohibant telle substance nocive ou tel comportement répréhensible ou dangereux, comme conduire une vieille bagnole, utiliser des sacs en plastique ou zyeuter les seins des filles dans la rue. Oublions ici les pétitions et autres mobilisations destinées à faire disparaître du paysage tout point de vue sortant un tant soit peu des clous, qui sont l’objet de notre dossier.

Fumer, baiser, manger tue
Cette frénésie de la réglementation et du contrôle, qui autorise tout un chacun à se faire le médecin, le prêtre ou le nutritionniste de son prochain, se déploie tous azimuts, mais avec une prédilection particulière pour les domaines du sexe et de la nourriture. Ainsi est-il régulièrement question d’interdire le sel, les bonbons ou la « junk food ». Ou d’instaurer des cours de bien-manger à l’école dans l’espoir que les enfants rééduqueront leurs parents en leur jetant leurs surgelés à la figure. Comme nous n’avons pas non plus droit à l’amour tarifé ou à la drague lourde et que les élèves se verront bientôt proposer des cours de consentement, peut-être devront-ils aussi montrer à leurs géniteurs ce qu’est le bien-baiser. Qui ne rêverait d’une humanité délivrée de ses vices. Vous et moi – ce n’est pas rien.

Beaucoup de ces règles, comme l’interdiction de conduire bourré ou, que Muray me pardonne, de fumer dans les bars, sont certainement salutaires dès lors qu’elles contribuent à civiliser les rapports sociaux. Mais chez certains, que l’on croise souvent dans le milieu associatif, convaincre leur prochain de mener une vie saine, écologique, sans gluten ou sans tabac devient une croisade personnelle. Aussi n’hésitent-ils pas à vous pourrir la vie pour vous la rendre meilleure.

Elles vont faire des bébés toutes seules
Curieusement, il est un domaine de l’existence humaine qui échappe à cette libido de surveillance et de punition, c’est la procréation. Alors qu’est supposé commencer le débat sur l’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules avant le vote d’une loi, prévu pour début 2019, pour les médias, la messe est dite : faire des enfants, c’est l’affaire de chacun. C’est mon choix. Les Français sont régulièrement invités à aller fouiner dans les déclarations de revenus de leurs concitoyens, à vérifier qu’ils partagent équitablement les tâches ménagères avec leur coquin/coquine, qu’ils déposent leurs bouteilles dans la bonne poubelle et qu’ils ne louchent pas sur les seins de la boulangère. Mais s’agissant des structures élémentaires de la parenté et des règles de la filiation, c’est-à-dire de la façon dont les noms, les biens et les secrets se transmettent, chacun fait ce qu’il veut. Drôle de conception de la vie en société, si inquisitoriale d’un côté et si libérale de l’autre. Et qui oublie de surcroît qu’on ne change pas l’anthropologie par décret. Ni la biologie d’ailleurs.

On peut certes décréter par voie législative que des femmes seules ou en couple peuvent avoir des enfants, la recette de base pour confectionner un humain n’a pas changé, il faut toujours un ovule et un spermatozoïde, c’est-à-dire, au départ, un homme et une femme. Un couple de femmes – et a fortiori une femme seule – qui souhaite avoir un enfant est bien obligé de recourir à un prestataire extérieur pour se procurer l’ingrédient manquant. C’est précisément ce qu’il s’agit d’occulter. Dans la version étendue qui est aujourd’hui dans les tuyaux, la PMA permet de fantasmer qu’on a fait un bébé toute seule, ou entre femmes. Réduite à un tube à essai, la présence de l’homme ne risque pas de contrecarrer la toute-puissance maternelle (de ce point de vue, la GPA, c’est-à-dire le recours aux mères porteuses pour les couples d’hommes, est moins radicale, car elle n’élimine pas la présence féminine). Quant à la multiplication probable de familles monoparentales qui n’ont pas donné d’excellents résultats éducatifs jusque-là, elle ne semble inquiéter personne.

Quand je veux si je veux comme je veux
On a parfaitement le droit de penser que l’humanité est mûre pour en finir avec la reproduction sexuée. Prétendre que cela ne change rien dénote une sacrée mauvaise foi ou une inconscience étonnante, mais permet de dénoncer les réfractaires et les hésitants comme des ennemis du progrès. Quoi qu’il en soit, la pauvreté des arguments avec lesquels nous sommes conviés à faire le grand saut a de quoi faire peur. Il n’est question que de désir, d’amour, d’envie, c’est-à-dire de sentiments et de droits qui ne regardent personne d’autre que la ou les candidates à la maternité. Quand je veux si je veux comme je veux :

on s’étonne tout de même un peu de l’enthousiasme de la vieille gauche pour ce nouveau droit à l’enfant produit par la conjonction d’un libéralisme débridé et d’un individualisme forcené.

Elisabeth Lévy pour Causeur.

Très bon texte

un complément :
" Vouloir légiférer sur une proposition aussi grave que la privation légale de la moitié de leur constituant aux enfants futurs est intolérable.

Salamandre a écrit:

Autre question d'ordre éthique : l'argent. Car une FIV, c'est cher, d'autant plus que ça ne marche pas si souvent, il faut souvent recommencer. Une PMA doit-elle être prise en charge par la Sécu ? Et si oui, à quel taux ? A l'époque où on parle d'état d'urgence pour de plus en plus d’hôpitaux et de filières de soin, où est en jeu la vie de patients de plus en plus nombreux, faute de moyens, combien faut-il consacrer en priorité à la PMA ?

J'ai trouvé ce site https://www.fiv.fr/cout-fiv/ qui est favorable à la FIV pour raison médicale puisque rédigé par un couple ayant eu recours lui-même à la PMA... On y lit:

"Le coût moyen pour la Sécurité Sociale d’un cycle de FIV complet est d’environ 4100 €"

Donnée à recroiser avec d'autres sources bien sûr...

Pourquoi toujours mettre en avant une méthode réservée à un infime minorité de femmes?
Pour avoir recours à une Fécondation In Vitro, il faut que la future mère soit dans l' incapacité de procréer naturellement qu' elle soit hétéro ou non.
Il y a de nombreuses méthodes pour faire un enfant sans pour cela être marié et même sans avoir de rapport charnel avec un homme, la PAA (Procréation Amicalement Assistée) don de sperme à une amie qui introduit le don dans son vagin.
La PMA n' étant que l' identique mais sous action et suivi médical, des solutions à mille lieu de la FIV (inutile dans la majorité des cas).
Ah Pauvres hommes, ignorants de la sexualité des femmes!!!

Pour introduire des gentils spermatozoïdes mais pas des vilains virus ou bactéries causes de MST (maladie sexuellement transmissibles) il y a un certain nombre de contrôles (tests diagnostic, coût non nul) à effectuer sur le donneur ou le don, en même temps ou les semaines qui suivent le don.
Un centre médical sérieux les fait, bien évidemment. Une PAA entre ami(e)s, c'est moins sûr. Comme une relation sexuelle classique, en quelque sorte, c'est risque de MST compris.
D'où l'intérêt d'une présélection des donneurs. Dans le don du sang, il y a maintenant à la fois questionnaire préalable de plus en plus détaillé et tests biologiques sur le don.

Salamandre a écrit:

Pour introduire des gentils spermatozoïdes mais pas des vilains virus ou bactéries causes de MST (maladie sexuellement transmissibles) il y a un certain nombre de contrôles (tests diagnostic, coût non nul) à effectuer sur le donneur ou le don, en même temps ou les semaines qui suivent le don.
Un centre médical sérieux les fait, bien évidemment. Une PAA entre ami(e)s, c'est moins sûr. Comme une relation sexuelle classique, en quelque sorte, c'est risque de MST compris.
D'où l'intérêt d'une présélection des donneurs. Dans le don du sang, il y a maintenant à la fois questionnaire préalable de plus en plus détaillé et tests biologiques sur le don.

C' est certain entre le bricolage entre amis et le travail pro y a pas photo, le coût du pro n' est pas prohibitif (certainement proche d' une transfusion sanguine ou moins élevé).
Par contre laisser croire que seule une FIV (et son coût) résume la PMA est faux et malhonnête (ou ignorant).
Comme vous le dites si bien il faudra toujours un spermatozoïde et un ovule pour faire un enfant.

La fertilité décroit avec l'âge, c'est injuste mais observé depuis longtemps. En parallèle l'âge de la mère au premier enfant augmente, dans nos sociétés, en relation sans doute avec le fait que l'on demande aux femmes d'être aussi impliquées professionnellement que les hommes : la maternité n'est pas conseillée en début de carrière.

Quand viennent les conditions favorables (partenaire, emploi stable) de plus en plus souvent la période la plus favorable de fécondité est plus ou moins dépassée. Et de plus en plus de couples hétéros font appel à l'aide médicale, FIV comprise. Pour les couples lesbiennes, on peut s'attendre à la même tendance : dans le sens pas seulement PMA simple, mais FIV nécessaire.

Le problème de fond est la conciliation entre vie de parents, et vie professionnelle. Vues les exigences professionnelles croissantes, en entreprise, sans souci de considérations familiales. De ce point de vue, comme aurait pu dire thierry, c'était mieux avant : dans les grandes entreprises au moins, maternité et vie parentale étaient me semble-t-il mieux prises en compte. Même si cela variait fortement selon le manager, dans une même entreprise.

Bref, on va dans le mur, pour raisons économiques, ou il va en falloir de plus en plus des progrès médicaux. A quel prix ? Qui va inventer de nouveaux rapports au travail, compatibles avec la vie parentale (et le renouvellement des générations) et économiquement viables ? Dans plusieurs pays européens, Allemagne comprise, on est proche de 1 enfant par femme. En France, on est passé depuis 3 ans sous 2 enfants par femme.

Salamandre a écrit:

Bref, on va dans le mur, pour raisons économiques, ou il va en falloir de plus en plus des progrès médicaux. A quel prix ? Qui va inventer de nouveaux rapports au travail, compatibles avec la vie parentale (et le renouvellement des générations) et économiquement viables ? Dans plusieurs pays européens, Allemagne comprise, on est proche de 1 enfant par femme. En France, on est passé depuis 3 ans sous 2 enfants par femme.

Et ce mur est de plus en plus dur, quel choix ? Supprimer les vieux afin de réduire les retraites, supprimer les malades pour ne pas creuser le trou de la sécu ou bien inciter les femmes a avoir plus d' enfants pour renflouer les caisses (du moins quand ils seront des travailleurs) !!!!!
Il y a encore une autre solution, comme dans les années 60 faire venir des travailleurs immigrés, mais comme on en veut pas .....
Les progrès de la sciences creuseront les inégalités par l' argent puisque seul les plus fortuné auront accès à ces processus.
Tout cela nous éloigne du sujet de la PMA pour tous, mais encore!!! permettre à toutes d' avoir des enfants n' est-il pas un début de réponse?

Citation :

Aux Etats-Unis, l'anonymat du don de gamètes s'effondre du fait des sites d'ADN

BFMTV•16 novembre 2018

Il a suffi à Ryan Kramer d'un peu de salive et de neuf jours de recherches généalogiques pour découvrir l'identité de son père biologique, alors même que cet homme n'avait jamais testé son propre ADN et croyait qu'il ne serait jamais retrouvé.

C'était en 2005, au tout début des sites de tests ADN; Ryan avait 15 ans. Treize ans plus tard, l'explosion des tests ADN individuels aux Etats-Unis permet aux personnes nées d'un don anonyme de sperme ou d'ovocytes d'identifier leur "donneur" dans la majorité des cas.

"Il faut être naïf pour croire qu'une personne donnant du sperme ou des ovocytes peut rester anonyme aux Etats-Unis", dit CeCe Moore, pionnière de la généalogie génétique et créatrice de la page Facebook DNADetectives.

"La divulgation se produira, c'est une conséquence inévitable", confirme Peter Schlegel, président de la Société américaine de médecine de la reproduction. Pour lui, d'ici cinq ans, cela fera partie de la "conversation standard" avec donneurs ou candidats à la procréation médicalement assistée (PMA).

Les donneurs sont identifiés indirectement: par leur proximité génétique avec un cousin éloigné qui a lui-même fait un test ADN. Avec au moins dix millions de personnes analysées aux Etats-Unis, le simple jeu des probabilités fait que la quasi-totalité de la population est associable à l'un des profils enregistrés. Le site qui a vendu son kit ADN à Ryan a calculé que deux hommes, dans sa base de profils, avaient avec lui un ancêtre commun au 17e siècle.

Supposant que le donneur portait le même nom de famille rare que ces deux inconnus, Ryan et sa mère célibataire, Wendy, ont alors consulté le registre d'état-civil de Los Angeles, à la date de naissance du donneur, seule information biographique donnée par la banque de sperme. Bingo: un seul homme portait l'étrange nom. Contacté, il a répondu à Ryan qu'il était "ravi d'être (son) père génétique". Ils sont désormais en contacts réguliers.

"Il est le tout premier à avoir trouvé son donneur par l'ADN", assure Wendy Kramer, dont le site Donor Sibling Registry de mise en relation entre enfants et donneurs, créé en 2003, compte aujourd'hui 60.000 membres.

Les quatre sites proposant un service de test et d'association ADN (Ancestry, 23andMe, FamilyTreeDNA, MyHeritage, auxquels s'ajoute le site de comparaison ouvert GEDmatch, utilisé par la police) ont aujourd'hui tellement de profils qu'il est rare de ne pas y trouver au moins un cousin éloigné.

A partir de ce cousin, des outils de recherche généalogique (documents d'état civil publics, notices nécrologiques, recensements, journaux, réseaux sociaux...) aident à reconstruire l'arbre généalogique jusqu'à un ancêtre commun... puis à redescendre jusqu'au donneur, en recoupant par sexe, âge et lieu. Plus il y a d'informations, plus l'enquête est rapide. Ryan a trouvé 8 demi-frères ou demi-soeurs depuis 2017 par ces sites - dont cinq cet été. Seize en tout depuis 2005.

"La réalité est que je pourrais bien continuer à trouver un demi-frère ou soeur tous les deux mois pour le restant de mes jours", dit-il, mi-intrigué, mi-amusé. Son expérience est "très positive", insiste-t-il. "Je les considère comme des membres éloignés de ma famille!"

Le tournant s'est produit entre 2015 et 2017. Les ventes de kits ont bondi et permis aux sites d'atteindre une masse critique de profils. C'est l'époque où Erin Jackson a appris, à 35 ans, qu'elle avait été conçue par don de sperme. Elle a immédiatement testé son ADN et trouvé un demi-frère. "La ressemblance était frappante!" dit-elle. Puis, à partir d'un cousin au 2e degré, elle a découvert le nom de son donneur, qui a refusé tout contact.

La jeune femme, installée à San Diego, espère que la disparition de l'anonymat des dons forcera les banques de sperme à limiter le nombre d'enfants nés d'un même donneur, en l'absence de réglementations, alors que des pays comme le Royaume-Uni fixent une limite à 10 familles/donneur.

Même si cela dissuadait les hommes de donner leur sperme: "C'est bien d'avoir moins de donneurs anonymes", dit Erin, qui a créé le site de soutien We Are Donor Conceived. En France, où le débat sur l'anonymat des dons de gamètes accompagne celui sur l'ouverture de la PMA à toutes les femmes, ces tests sont interdits.

Mais des Français contournent l'interdiction de livraison des kits, et il suffirait, en théorie, de quelques centaines de milliers de profils pour commencer à obtenir des résultats. C'est déjà le cas au Royaume-Uni et dans une moindre mesure aux Pays-Bas, selon CeCe Moore.
J.B avec AFP

https://www.bfmtv.com/sante/aux-etats-unis-l-anonymat-du-don-de-gametes-s-effondre-du-fait-des-sites-d-adn-1568199.html#xtor=AL-68

PMA en Europe, selon les pays (4 possibilités à ce jour) en une carte


source : https://www.lejdd.fr/International/Europe/carte-pma-leurope-coupee-en-deux-3906290

Le projet de loi en France prévoit PMA gratuite (prise en charge). La carte ne dit pas ce qu'il en est dans les pays l'autorisant à ce jour. Elle ne dit pas non plus si le don de gamètes y est gratuit ou rémunéré. Deux facteurs pouvant influer sur le rapport donneurs/receveuses.

Comme "ça se fait ailleurs" on va donc le faire chez nous... et mieux que chez les autres : gratos !

Une vidéo courte mais intéressante :
https://youtu.be/1IuK3oQBYdk

Selon moi le problème posé par la PMA ouverte à toutes n'est pas celui du devenir des enfants élevés par un couple de femmes ou par une femme seule, ce qui se fait déjà, mais celui de la démarche des femmes misandres qui veulent un enfant sans rapport avec un homme...

Il y a toujours eu des femmes qui "se sont fait faire un enfant" par un homme sans pour autant entretenir une relation suivie avec celui-ci et cela ne posait pas de problème...

Aujourd'hui la misandrie de certaines femmes a atteint un tel niveau que celles-ci ne veulent plus assumer cette démarche mais veulent, entre deux manifestations pour plus d'écologie ou contre les OGM, avoir un enfant conçu en laboratoire pour éviter toutes relations avec le père génétique...

Présenter la PMA pour toutes comme une démarche égalitariste est une mascarade, cette adoption satisfera juste la misandrie de certaines...

La PMA pour toutes. Une imposture ?

Le problème posé par la PMA ouverte à toutes c 'est celui de la démarche des femmes qui veulent un enfant sans rapport avec un homme.
Il y a toujours eu des femmes qui "se sont fait faire un enfant" par un homme sans pour autant entretenir une relation suivie avec celui-ci.
Mais aujourd'hui des femmes ne veulent plus assumer cette démarche mais veulent éviter toutes relations avec le père génétique.
Elles acceptent de mettre au monde un enfant à partir de l'injection du sperme d'un inconnu. C'est invraisemblable. Quelqu'un dont elles ne savent rien, qu'elles trouveraient peut-être laid, stupide ou antipathique si elles le rencontraient. C'est vrai que la plupart de ces femmes n'aiment pas les hommes, ce qui explique leur choix. Mais elles pourraient au moins, pour mettre au monde cet enfant, leur enfant, faire exception. Au moins, elles auraient quelque chose à leur dire sur le père. Être l ' enfant d'un homme que votre mère a trouvé beau, ou drôle, ou intelligent, bref, un homme qui lui a plu, c'est quand même mieux que de se savoir issu de l'injection d'une seringue de sperme. Quelle tristesse, quelle froideur ! Ces enfants sont à plaindre pour tout ce dont on les prive.
Tout cela n'est qu'une vaste et inhumaine imposture.

Tout à fait d'accord !

Ne pas oublier le cirque dans les familles lorsque à terme le secret de l'identité du donneur ne sera pas respectée…

La femme légitime qui regardera son mari avec un "drôle d'air" même si le don a été fait "avant"
Les enfants nés du don voulant connaitre leur père.
Les mêmes enfants déboulant dans la famille du donneur 20 ans après leur naissance demandant leur part d'héritage…

De magnifiques pagailles en perspectives, sans compter les "mères" qui vont se retrouver avec un lardon ne correspondant pas au bon de commande et qui vont vouloir le faire reprendre.

à lire, c'est intéressant mais long :
https://www.lepoint.fr/politique/sylviane-agacinski-avec-la-pma-on-cree-le-reve-de-l-enfant-sur-commande-27-07-2019-2327071_20.php

et le risque de convoler avec son demi-frère ou sa demi sœur à l'extrême son frère et sa sœur si la femme pratique plusieurs fois la pma;? et l'on connaît les résultats de la consanguinité !