un peuple sans histoire est un peuple sans avenir...

Rappel du premier message :

Un article qui éclaire sous un jour intéressant certains évènements que nous connaissons et d'autres pires sans doute à venir :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

Je sais, c'est un article du Figaro... il s'agit donc d'une information sans doute nauséabonde (mot à la mode dont on qualifie ce qui est contraire à l'avis politiquement correct qui a force de loi ) et douteuse que nos sociologues moralistes faisant référence vont démonter pour nous expliquer tout le bien qu'il faut penser de cette nouvelle attaque contre la connaissance des racines de notre pays...

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Un peuple sans histoire est un peuple sans avenir:

Et l'avenir de la femme dans tout cela?

Pour moi, la femme est l' avenir car sans elle pas d' histoire, il n' y a pas d' avenir n' en déplaise aux machos de tout bord.

@Loïc :

L' historien se base sur des écrits pour nous raconter l' histoire en fonction de sa propre lecture, qui nous dit que les écrits qui lui servent de support ne sont pas, eux-même, sujets à caution ?
Idem pour les religions, les idéologies.
Ceci n' est pas une affirmation, c' est une question.

mamiea a écrit:

@Loïc :

L' historien se base sur des écrits pour nous raconter l' histoire en fonction de sa propre lecture, qui nous dit que les écrits qui lui servent de support ne sont pas, eux-même, sujets à caution ?
Idem pour les religions, les idéologies.
Ceci n' est pas une affirmation, c' est une question.

Vous avez parfaitement raison. Justement, c'est le rôle de l'historien que de critiquer les sources (pas seulement écrites mais aussi orales, architercturales, archéologiques...) qu'il utilise. Ainsi les sources que j'ai utilisé pour l'étude des avocats au XVIIe siècle sont sujettes à caution pour certaines (du fait de leur caractère hagiographique et de leurs producteurs) et à interprétation toujours. J'ai en tête l'exemple d'un écrit de 1665 intitulé Petit discours sur l'excellence de la profession des avocats (je vous le conseille c'est un modèle du genre !). C'est une source intéressante quand on s'interesse aux avocats du temps. Elle est pleine de renseignements, de principes et apporte de nombreuses connaissances. Est-elle pour cela à prendre au pied de la lettre ? Non, bien entendu. Elle montre avant tout la représentation que les membres de la profession ont d'eux-mêmes et de leur métier et l'image qu'ils entendent en donner. La réalité est bien plus complexe et qu'au delà de l'image on peut percevoir des côtés et des pratiques moins reluisantes. C'est la confrontation de sources diverses qui permet de le trouver. Toutes les sources doivent être nuancées, critiquées, recoupées et mises à distance. C'est là qu'intervient l'esprit critique qui est une des mamelles de l'histoire si j'ose dire.

Et evidemment, l'historien a sa propre lecture, ses propres interrogations qui dépendent de son époque, de son parcours, des sources (parfois incomplètes et limitées) et de bien d'autres éléments. Et ça ce n'est pas un secret.

Mais la méthode historique a tout de même des critères, des protocoles dirait-on en médecine qui la bordent rigoureusement. On ne peut pas écrire n'importe quoi. On peut interprêter différemment, mais dans le respect des faits qui, comme disait un acteur majeur de l'histoire du premier XXe siècle "sont têtus". Et en la matière, être historien est un métier qui s'apprend et la parole des historiens, si criticable puisse-t-elle être n'en est pas moins une forme d'expertise dans leur domaine. Cela limite un peu par exemple un certain relativisme qui tente nombre de politiques pour dire une opinion en vaut bien une autre et la mienne vaut bien celle de l'historien. Sauf que dans ce cas l'histoire n'est pas "une opinion". On peut avoir des opinions, chacun en a, sur tel ou tel sujet et c'est légitime. Mais ce n'est pas le même registre que la production de connaissances et de savoir historique.

Vous pouvez m'expliquer sqimplement car j'avoue que vos périphrases esothériques m'échappent totalement. Mais peut-être suis-je un petit esprit juste sorti du cours moyen première année !

Simplement un historien doit étudier avec méthode les sources qu'il utilise et bien s'interroger sur le contenu de ces traces du passé qu'il doit critiquer.

Ainsi l'exemple que je citais plus haut, le Petit discours sur l'excellence de la profession des avocats en date de 1665 est tout à fait emblématique. L'historien doit-il prendre le contenu de ce texte pour argent comptant ? Bien sûr que non. Il peut en tirer des informations, mais ne jamais oublier qui a écrit ce texte, pourquoi, pour quoi et pour qui. Ces précautions prises permettent de faire la différence entre ce qui est et ce que l'auteur du texte voudrait faire croire. Et il y a souvent un décalage.

C'est justement l'utilisation de "la critique des source" qui permet à l'historien d'approcher la réalité sans se laisser piéger par des sources (ici des écrits) qui sont souvent partiaux et partiels.

Ah merci, c'est tout de suite plus clair pour moi !

Loïc a écrit:

Simplement un historien doit étudier avec méthode les sources qu'il utilise et bien s'interroger sur le contenu de ces traces du passé qu'il doit critiquer.

Ainsi l'exemple que je citais plus haut, le Petit discours sur l'excellence de la profession des avocats en date de 1665 est tout à fait emblématique. L'historien doit-il prendre le contenu de ce texte pour argent comptant ? Bien sûr que non. Il peut en tirer des informations, mais ne jamais oublier qui a écrit ce texte, pourquoi, pour quoi et pour qui. Ces précautions prises permettent de faire la différence entre ce qui est et ce que l'auteur du texte voudrait faire croire. Et il y a souvent un décalage.

Donc si je comprends bien, dans quelques décennies, lorsqu'un historien découvrira vos écrits, il pourra comme vous içi, se servir de cela comme exemple, faire la différence entre ce qui est et ce que l'auteur du texte voudrait faire croire, je confirme aussi il y a souvent un décalage.

Oui, comme pour n'importe quel discours.

Justement l'histoire apprend a developper l'esprit critique qui permet de décoder le monde et parfois même de le remettre en question...

Loïc a écrit:

Oui, comme pour n'importe quel discours.

Justement l'histoire apprend a developper l'esprit critique qui permet de décoder le monde et parfois même de le remettre en question...

C' est pour cette raison que je ne tiens pas à voir l' histoire réduite à un survol des siècles mais un support de réflexion sur notre avenir. Je pense même que l' étude de l' histoire et les réflexions qu' elle suscite sont une bonne approche de la philo.
Réflexion d' un matheux.

Je suis bien d'accord avec vous pour le coup.

Sans autre commentaire

Un commentaire si, par définition, les historiens ont une bousole et une méthode, celle qui traite les sources avec des outils d'analyse pertinents et un sens critique toujours en éveil.

pour les vrais historiens oui mais pour les historiens communistes... il y a des exemples fâcheux !

la boussole pour eux ne marque pas le nord mais l'est ! dixit le général de Gaulle qui disait : les communistes ne sont pas à gauche mais à l'est...

Ah ? Et comment fait-on la différence entre "un vrai historien" et un faux ? Le fait d'être communiste empêche-t-il de faire des études d'histoire ? De faire une thèse de doctorat ? De devenir historien ? De publier des articles et ouvrages reconnus par la communauté universitaire et valable scientifiquement ? C'est vrai que des hommes comme Albert Soboul ou Michel Vovelle en passant par Eric Hobsbawn ou Adam Rayski ne sont sans doute pas des historiens et leurs travaux n'ont sans doute pas fait progresser, parmi bien d'autres, la connaissance. Enfin je dis ça, ce n'est ni mon école historique, ni mes sujets de recherche...

C'est marrant ça, comme quoi parfois les préjugés ont la vie dure et qu'avec eux on relance des débats éculés depuis une bonne génération... Problématique dépassée comme disait mon bon maître de thèse. Hé oui, Les hiérarchies sociales de Roland Mousnier c'est un peu daté comme histoire.

Je me demande bien d'ailleurs ce que vient faire la question de l'appartenance politique (quelle qu'elle soit d'ailleurs) chez des gens qui étudient la haute antiquité, le bas moyen-âge ou même l'époque moderne voire contemporaine.

Faut pas tout confondre. S'il est vrai que la politique a pu guider certains historiens et certains courants historiographiques (pas seulement communistes d'ailleurs, loin de là), il ne faudrait pas faire semblant de confondre politique et histoire. Si elles sont souvent mêlées, en interaction, ce n'e sont pas moins deux disciplines bien distinctes.




P.S. : une révélation entre nous tonton : la guerre froide c'est fini depuis 20 ans. Plus besoin de maccarthysme, les chars soviétiques ne menacent plus la France... Plus la peine de vous faire un ulcère pour ça !

Je ne vois pour ma part rien de "marrant" en constatant comment des historiens (puisqu'ils en avaient la formation) communistes se sont permis de travestir l'histoire... alors les protestations la main sur le coeur vous laissez ça de coté lorsque vous rencontrez des vieux qui ont un peu traîné leur bosse... ça marche dans les débats politiques avec envolée pour faire vibrer l'auditoire mais pas avec les connaisseurs.

Nous sommes un certain nombre sur ce forum à ne pas être les pigeons de l'année.

Lorsque l'on veut jouer il ne faut pas se tromper de cour... sinon c'est un nouveau manque de respect et une insulte de plus à l'intelligence de vos contradicteurs...

tonton christobal a écrit:

Nous sommes un certain nombre sur ce forum à ne pas être les pigeons de l'année.

C'est le sens de la dernière phrase de mon message. Puisque vous n'êtes pas un "pigeon de l'année" (dixit) vous devriez savoir que la guerre froide est terminée...

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

Nous sommes un certain nombre sur ce forum à ne pas être les pigeons de l'année.

C'est le sens de la dernière phrase de mon message. Puisque vous n'êtes pas un "pigeon de l'année" (dixit) vous devriez savoir que la guerre froide est terminée...

IL faut être le pigeon non pas de l'année mais de la semaine pour le croire ! et si vous pensez être au top en matière d'histoire vous avez des lacunes abyssales dans d'autres domaines... où on ne se paye pas de parlottes mais où on constate les dégâts.

Je constate juste que la guerre froide est terminée depuis 20 ans. C'est un fait historique. Et le débat que vous portez en matière d'histoire sur ce forum est largement dépassé ici comme plus globalement. Il repose avant tout sur des bases politiques du temps du sénateur Mc Carthy ou du président Reagan.
C'est un peu daté historiquement et je ne suis pas bien certain que cela corresponde à la réalité d'aujourd'hui, ni au débat historique actuel.

Comme le rappelle A.Sigrand l'histoire "s'exprime avec les mentalités actuelles". Le débat que vous portez tonton ne l'est pas.

A.Sigrand a écrit:

L'histoire sera toujours une succession d'éclairages changeants, sur des périodes révolues, avec cet inconvénient majeur qu'elle s'exprime avec les mentalités actuelles et non celle de l'époque objet de l'étude.

Comment expliquer par exemple l'enthousiasme fou des croisades si on ne prend pas en compte l'esprit de cette époque, la place de la religion, la croyance dans le paradis. Même en faisant un effort de transposition peut on parvenir à comprendre? idem pour les Cathares, les constructeurs de cathédrales, les révolutionnaires...

Il est vrai que les historiens font de l'histoire avec les questionnements d'aujourd'hui. Car on ne fait pas de l'histoire pour l'histoire, c'est à dire une étude de l'histoire pour le passé. Cela n'aurait pas de sens. Cependant le travail d'historien est aussi celui de remettre les événements dans leur contexte présent et passé. C'est justement par des méthodes scientifiques que s'exerce la critique des sources qui permet de dégager des faits et des vérités qui permettent de comprendre les hommes de ces époques anciennes.

C'est avec ce genre de technique que l'on juge ce qui s'est passé il y a trois ou quatre siècles avec nos critères et nos connaissances actuelles ce qui est stupide...

Pour la fin de la guerre froide vous devriez sortir de Fontenay et du PC et avoir des contacts avec des ressortissants des anciens pays colonisés par la Russie au nom de l'URSS... mais il est vrai que ça n'entre pas dans le cadre de l'étude.

Les "taquineries" qu'ils subissent en ce moment de la part de la Russie qui tend à vouloir réoccuper les anciennes républiques comme l'UKRAINE et les pays Baltes pour des raisons stratégiques sont des vérités qui vous échappent sans doute ne parlons bien sur pas de la Georgie...

Désolé j'ai quelques occupations annexes qui m'empêchent de continuer à Jouer avec vous mais visiblement un stage dans des sphères informées bien différentes de celles que vous fréquentez serait sans doute bénéfique eencore que... lorsque l'on est un croyant le débat tourne court.

J'ai comme l'impression que tonton Christobal n'a pas la même vision de l'histoire, surtout contemporaine et en particulier de l'ex URSS que Loic.

Je pense surtout que LOIC ferait un tabac en expliquant la fin de la guerre froide telle qu'il la voit aux intervenants de l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale... en principe les occasions de rire dans ces sphères sont rares.

En revanche il aurait sans doute un cours sur la désinformation, les "idiots utiles" et quelques données sur la guerre économique, la lutte pour le contrôle et le commerce des énergies et peut être quelques remises en question concernant la main mise de la Russie actuelle sur les anciennes républiiques soeurs qui veulent prendre un peu d'air.
Peut être aussi une explication sur le problème des accès aux mers chaudes qui fait des vagues avec l'Ukraine et la question des ports pris par les glaces qui fait regretter le bon temps où les pays Baltes étaient dans le giron... et on s'étonne de voir ces pays chercher à joindre l'Europe et l'OTAN...

Si Loic a raison en revanche on va pouvoir dégraisser à la DGSE et au SCSI ...

Mais tonton est un facho qui n'est jamais sorti de son trou, vue étroite, béret sur la tête. Heureusement je vais enfin être informé...

On ne peut pas tout demander à Loic, en ce moment il prépare les Merguez pour la fête de l'Huma.
Après il va nous expliquer que le jeûne du ramadan n'est pas incompatible avec la conduite éventuellement sportive et dynamique d'une colonie de vacances,
puis que les primaires socialistes c'est du pipeau, que le seul, le vrai pour représenter la gauche, c'est Mélenchon. Et enfin il va s'occuper des sénatoriales, dégommer un peu Patrick Sève la tête de liste socialiste impliquée dans une affaire, nous expliquer que JF Voguet a préféré s'occuper à 100¨% de notre ville et que pour cela il "abandonne" son fauteuil du Luxembourg, et à la fin il répondra peut être sur sa conception personnelle de la fin de la guerre froide. Mais les merguez d'abord.

Rien a voir avec une "conception personnelle", c'est un fait, une réalité : la guerre froide est terminée depuis la disparition de l'URSS, il n'y a aucun doute.

Maintenant le monde est passé a autre chose je crois.

C'est un fait historique c'est vrai c'est écrit ! comme Martini sur les pissotières ... d'ailleurs il y a eu une décommunisation dans l'ex URSS comme il y a eu une dénazification en 45 pareil avec tribunal pour juger les gens qui ont pourri la vie et tué des millions de gens.

D'ailleurs les gens du KGB sont reconvertis en jardiniers et ont ne se met plus sur la tronche à travers le monde.

Les morts depuis la fin de la guerre froide n'existent pas ! la guerre froide est finie tout comme celle d'IRAK Bush l'avait annoncé en arrivant en conquistador sur un porte avions US...

Les historiens décident de l'histoire... on savait que certains la refaisaient donc on progresse.

Chacun sachant que les historiens ne mentent pas, ne se trompent pas et que le poids des mots l'emporte sur le factuel.

Le monde est passé à autre chose : on ne se bat plus c'est évident...

tonton christobal a écrit:

Les historiens décident de l'histoire... on savait que certains la refaisaient donc on progresse.

Ils ne décident pas de l'histoire, ils l'écrivent. C'est leur métier. Ils ont une focntion différente de celle des journalistes ou des hommes politiques. C'est aussi un fait.

tonton christobal a écrit:

Le monde est passé à autre chose : on ne se bat plus c'est évident...

On se bat toujours, mais oui, le monde n'est plus dans la guerre froide, c'est un fait. Le sénateur McCarthy est mort depuis des décennies. C'est aussi un fait.

Il se trouve que dans ma très proche famille j'ai deux historiens... qui ont aussi quelques collègues.
La lecture de votre prose a été au début un sujet d'amusement, parfois de surprise mais maintenant ils estiment que certaines bornes dans plusieurs domaines sont dépassées. Se prévaloir de diplômes et avoir des raisonnements de ce calibre leur semble une insulte à la matière que vous prétendez servir.

Lorsqu'ils vous lisent ils sont inquiets de penser que l'on puisse les assimiler à vous... le corporatisme à ses limites.

Vous vous acharnez sur le mot de guerre froide dont je ne suis pas à l'origine de l'emploi dans ce fil.
Selon vous si le mot est supprimé le problème n'existe plus et bien tout va bien et tout est simple... je me demande comment vous n'êtes pas en piste pour la prochaine présidentielle.
Par contre répondre sur les points précis de tension internationale que j'ai soulevé c'est une autre affaire...

Mac Carthy cause de tout le mal est mort... Staline aussi ( enfin Saint Staline) alors depuis le monde est en paix sans doute ! votez LOIC !

En revanche la relève des imbéciles et des nuisibles me semble se faire sans problème tout va bien sur terre puisque la guerre froide n'existe plus les historiens l'ont décidé !

Avec votre permission, je ferme le sujet, qui devient houleux, en attendant que les grosses vagues se calment. C'est promis, il sera ré ouvert sous peu.
Cordialement