Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?

Rappel du premier message :

Education, santé, culture, urbanisme, économie, solidarité, parité, équité sécurité, finances....Aucun thème de société ne peut se permettre de faire l'impasse sur la question de la laïcité en France, en Europe et dans le monde entier.

Alors, allons-y, que chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Simplement avant de construire une nouvelle laïcité, il conviendrait de réfléchir à ce qui fonde la laïcité.

Il est vrai que nous avons de gros problèmes avec les protestants, les animistes, les bouddhistes, les taoïstes et quelques autres heureusement qu'avec les musulmans ça se passe bien .

Expliquer que la religion n'est pas un élément de la civilisation d'un peuple une fois de plus LOIC fait très fort.
Surtout lorsque cette religion est érigée en loi politique, civile, pénale, alimentaire... pour diriger la vie de ses adeptes..

On se demande si c'est de la mauvaise foi, de l'ignorance, de l'obstination politique ou une manière de provoquer ses contradicteurs. Dire que c'est un des dirigeant de notre commune !

Pour ce qu'il en est de la pseudo égalité des civilisations il faut là aussi mettre un bémol et demander à ces dames ce qu'elles en pensent.
En revanche sur le plan du développement matériel de notre monde actuel un comparatif des origines des grandes inventions des 4 ou 5 derniers siècles est parlant.
Maintenant on peut dire tout et son contraire et même n'importe quoi pour tenter d'avoir raison et sur ce forum certains que le bon sens n'étouffe pas ne s'en privent pas...

Cette video fera peut-être s'interroger certains dont Loîc : qu'ils sont gentils ces musulmuns! pleins de douceur et de reconnaissance pour leur pays d'acceuil ! mais pourquoi ont-ils choisi la France ?

https://www.youtube.com/embed/rnInkrYrGiE?rel=0

celine a écrit:

Cette video fera peut-être s'interroger certains dont Loîc : qu'ils sont gentils ces musulmuns! pleins de douceur et de reconnaissance pour leur pays d'acceuil ! mais pourquoi ont-ils choisi la France ?

https://www.youtube.com/embed/rnInkrYrGiE?rel=0

Je pense qu'il y a en France une très large proportion de magrébins pratiquant un islam sunnite modéré mais il y a aussi une frange dure qui gagne du terrain dans nos banlieues et qui ne peut que poser problème....

Ce qui me gène dans la première partie de ce reportage c'est qu'alors que l'espèce d'allumé prononce des propos haineux inacceptables à l'égard des français et des juifs, pas un des nombreux musulmans qui l'entourent cherche à le calmer et il se fait même applaudir...

Céline,

intéressante vidéo...le jeune homme qui parle au début est-il représentatif des musulmans qui prient dans cette mosquée, des musulmans de France ? Je ne crois pas.
Après, oui il existe un islam radical et politique: il se saisit de toutes ces histoires médiatisées pour crier à l'islamophobie et mobiliser "ses troupes" tout comme l'extrême droite islamophobe s'en saisit (notamment via la diffusion de vidéos). Tout cela est inquiétant.

Quant à la "reconnaissance pour le pays d'accueil" et au "mais pourquoi ont-ils choisi la France"...eh, bien, je crois tout simplement qu'ils sont français.

roselavy a écrit:

intéressante vidéo...le jeune homme qui parle au début est-il représentatif des musulmans qui prient dans cette mosquée, des musulmans de France ? Je ne crois pas.

Comme dit précédemment aucune des personnes qui l'entourent ne cherche à le calmer et il est même applaudi...

roselavy a écrit:

Quant à la "reconnaissance pour le pays d'accueil" et au "mais pourquoi ont-ils choisi la France"...eh, bien, je crois tout simplement qu'ils sont français.

Si on leurs demande à quelle nation ils appartiennent, que vont-ils répondre ? La France ou la Oumma ?

autre pays, autre religion, autres moeurs

http://www.tsr.ch/video/info/journal-continu/3340628-sequences-choisies-violences-anti-pape-a-madrid.html

a.nonymous a écrit:

roselavy a écrit:

Quant à la "reconnaissance pour le pays d'accueil" et au "mais pourquoi ont-ils choisi la France"...eh, bien, je crois tout simplement qu'ils sont français.

Si on leurs demande à quelle nation ils appartiennent, que vont-ils répondre ? La France ou la Oumma ?

Et POURQUOI leur demanderait-on ? On vous le demande à vous ?

Vous restez Roselavy sur des principes généraux et que vous voulez généreux. Mais enfin ça ne vous choque pas cet extrait vidéo ? vous trouvez ces propos admissibles? vous n'y croyez pas?
A force de vouloir nier les problèmes on nuit à son idéologie, et vous devriez vous souvenir du "sentiment d'insécurité" des socialistes sous Jospin, et de ses conséquences. On peut, sans abandonner ses convictions, dénoncer et condamner des comportements hélas pas exceptionnels. a.nonymous et tonton Christobal ont plus de bon sens que vous.
Attendez donc que les travaux d'agrandissement de la mosquée avenue V.Hugo à Fontenay, et ceux de la deuxième mosquée près de la piscine soient terminés, attendez la concurrence d'audience entre les deux structures, les réactions des riverains le vendredi après midi et ensuite, venez avec les droitsdelhommistes habituels, Loic en tête, venez dire que les gens, les Gaulois comme disent vos amis, n'auraient jamais du s'abstenir de voter ou n'auraient jamais du donner leur voix à le Pen.
Vous devriez aussi vous souvenir des pages de l'histoire de France et des relations entre le peuple, les partis politiques et les communautés religieuses, au cours des 5O dernières années et même avant, cela devrait vous inciter à la prudence et à un certain recul.

Citation :

Après, oui il existe un islam radical et politique: il se saisit de toutes ces histoires médiatisées pour crier à l'islamophobie et mobiliser "ses troupes" tout comme l'extrême droite islamophobe s'en saisit (notamment via la diffusion de vidéos). Tout cela est inquiétant.

@xenon,
relisez mes propos. Oui, je m'inquiète. L'islam radical (la résurgence du religieux de façon générale) me fait tout autant peur que le parfum de xenophobie qu'on perçoit en France, du sommet de l'état jusqu'au forum du plateau.

roselavy a écrit:

Céline,

intéressante vidéo...le jeune homme qui parle au début est-il représentatif des musulmans qui prient dans cette mosquée, des musulmans de France ? Je ne crois pas.
Après, oui il existe un islam radical et politique: il se saisit de toutes ces histoires médiatisées pour crier à l'islamophobie et mobiliser "ses troupes" tout comme l'extrême droite islamophobe s'en saisit (notamment via la diffusion de vidéos). Tout cela est inquiétant.

Quant à la "reconnaissance pour le pays d'accueil" et au "mais pourquoi ont-ils choisi la France"...eh, bien, je crois tout simplement qu'ils sont français.

Pas mieux.

roselavy a écrit:

Citation :

Après, oui il existe un islam radical et politique: il se saisit de toutes ces histoires médiatisées pour crier à l'islamophobie et mobiliser "ses troupes" tout comme l'extrême droite islamophobe s'en saisit (notamment via la diffusion de vidéos). Tout cela est inquiétant.

@xenon,
relisez mes propos. Oui, je m'inquiète. L'islam radical (la résurgence du religieux de façon générale) me fait tout autant peur que le parfum de xenophobie qu'on perçoit en France, du sommet de l'état jusqu'au forum du plateau.

Définition : Au sens littéral, la xénophobie est la peur irraisonnée, maladive de ce qui est étranger.
Comment pouvez-vous parler de xénophobie lorsque vous nous dites " qu' ils sont Français" ? Je vous conseille de relire le texte de Madame Élisabeth Badinter et de bien réfléchir car vos réflexions sont dignes d' un intégriste politique (aussi dangereux que les intégristes religieux de tout poil).

Il y a toujours des gens qui nient la peur jusqu'au jour où il leur arrive quelque chose.
La xénophobie n'a rien à voir ici, le débat est parti d'une vidéo, il aurait pu naitre comme ce fut le cas à une époque d'une séquence représentant des hooligans ou des brutalités policières. Mais Roselavy est sélectif. Il veut donner sans doute ce que Montebourg appelle "une preuve d'humanité".

Je pense que pour être français des papiers, une naissance sur le sol français n'est pas suffisant, il faut aimer son pays, respecter tous les autres, respecter ses lois, et quand nos origines sont ailleurs respecter encore plus ceux qui les ont acceuilli. Hélas maintenant ce n'est plus le cas et de plus en plus une certaines catégories poussent à obtenir tout sans concession en voulant mettre en place leur propre loi, leur religion.

Qui n' a pas vu près de chez-soi des femmes il n'y a que peu de temps s'habiller à l'européenne et maintenant porter des signes religieux. Sont-ils plus croyant qu'il y a un, deux ans ?
Non ils suivent les extrêmites pour imposer leurs règles, foulant au pied celles qui furent celles de la France il y a encore peu de temps.
Ces personnes font du tort à celles qui s'intègrent, qui acceptent de vivre leur religion dans la discrétion.

Ces extrêmistes sont hélas de plus en plus nombreux, ils sont entrain de construire une cheval de troie et on sait comment cela se termine.

Et pendant cela nos politiques nient la réalité et même pour certains sont prêts à en acceuillir encore plus comme notre maire, comme Martine Aubry qui se fait photographier vêtue d'une tenue non européenne et qui devant les caméras de Tv que "dans il n'y en a pas plus de 40% elle s'emmerde" cela ne s'invente pas, cela ne s'oublie pas.

Et tous ceux qui ne veulent pas de cela (quelque soit leur origine, leur religion) et qui ne veulent pas de révolution n'ont qu'un bulletin de vote pour réagir !

Céline doucement les basses entre vos inquiétudes fondées et LES MEDIAS QUI, pour mieux vendre leurs espaces publicitaires dont les gains servent à payer au lance pierre et dans la précarité des journalistes et permettent de juteux bénéfices à reverser sans tarder aux actionnaires, EXPLOITENT L ANGOISSE COLLECTIVE.

L'image à laquelle vous faites allusion Céline est tout simplement un grossier montage photographique mis en oeuvre par ceux qui manipulent l’inconscient collectif bien calés derrières leurs écrans comme vous et moi.

Le Forum est un média. Il n'y a plus la pub, merci à l'administrateur et à l'association du Plateau.

Cela n'empêche que, compte tenu de son audience grandissante, les appétits s'aiguisent et que nous ne sommes pas à l'abri de quelques manipulations.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Céline doucement les basses entre vos inquiétudes fondées et LES MEDIAS QUI, pour mieux vendre leurs espaces publicitaires dont les gains servent à payer au lance pierre et dans la précarité des journalistes et permettent de juteux bénéfices à reverser sans tarder aux actionnaires, EXPLOITENT L ANGOISSE COLLECTIVE.

L'image à laquelle vous faites allusion Céline est tout simplement un grossier montage photographique mis en oeuvre par ceux qui manipulent l’inconscient collectif bien calés derrières leurs écrans comme vous et moi.

Où habitez vous Marion ? Canton Ouest ou canton Est ?

Il ne faut en effet pas oublier qu'il y a un clivage très net entre les deux cantons de notre ville...

C'est sûr qu'à la Fonderie pour la nuit blanche il n'y avait pas une femme voilée pour admirer les spationautes en costume jaune mais traversez le boulevard de Verdun et venez faire un tour dans le Val et pas seulement dans la galerie d'Auchan...

Descendez en fin d'après-midi vers Bois-Cadet par exemple...

Céline est hélas dans le vrai quand elle dit :

celine a écrit:

Qui n' a pas vu près de chez-soi des femmes il n'y a que peu de temps s'habiller à l'européenne et maintenant porter des signes religieux. Sont-ils plus croyant qu'il y a un, deux ans ?
Non ils suivent les extrêmites pour imposer leurs règles, foulant au pied celles qui furent celles de la France il y a encore peu de temps.
Ces personnes font du tort à celles qui s'intègrent, qui acceptent de vivre leur religion dans la discrétion.

Ces extrêmistes sont hélas de plus en plus nombreux, ils sont entrain de construire une cheval de troie et on sait comment cela se termine.

sujet mal placé, en doublon, donc déplacé et recopié tel quel ici
le webmaster
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Marion Legouy-Desaulle



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Date d'inscription: 06/07/2010

Sujet: Laïcité: un principe à réhabiliter Aujourd'hui à 11:34

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Préalable: le sujet "Laïcité: un principe à revisiter?" reste ouvert et son objet est le même: traverser tous les grands sujets de société à l'aulne du principe de laïcité tel qu'il s'applique au travers des lois 1905 et 2004 dans notre société d'aujourd'hui.

Attention, ici nous partons du présupposé que le principe de Laïcité doit être réhabilité. Soit en changeant la loi, soit en faisant respecter son application.

Vous veillerez à prendre connaissance des textes de lois ( 1905 et 2004) et de construire votre argumentation à l'aide d'exemples concrets.

à vos claviers!



a.nonymous



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Sujet: Re: Laïcité: un principe à réhabiliter Aujourd'hui à 11:39

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Vous avez 50 minutes et n'oubliez pas de mettre votre nom en haut à gauche de votre copie...

Ayant mis mes enfants à la communale à Henri Wallon, ayant des amis des deux côtés des versants, me baladant volontiers, allant à Auchan une fois par semaine, je pense oui, voir ma petite idée.

Qu'une femme se colle un fichu sur la dette pour affimer son identité , je n'y vois pas grand mal tant que je peux mettre mes petites robes vintage ..... C'est "à priori" du même tonneau.

Il y a longtemps j'habitais à Boulogne-Billancourt dans un quartier cossu. à la sortie des écoles il y avait beaucoup de dames noires habillées à l'européenne qui venaient chercher des petits enfants blancs, comme leurs patronnes. Je dois vous avouer,l'agréable surprise que ce fut de découvrir qu'à Fontenay-sous-Bois de belles dames noires en boubous d'été, printemps, hiver (c'est pas les mêmes couleurs) venaient chercher leurs enfants à l'école.

Il y avait aussi l'oie blanche de Mme D....., j'ai vu grandir ses filles qui se rendaient endimanchées à la synagogue. Je me souviens également de grandes discussions avec une de mes voisines puisqu'elle portait le tchador, je me souviens de mille et une choses, parce que c'est l'incroyable diverité (je laisse la coquille, trop jolie) de Fontenay. je me souviens aussi de ces femmes (?) habillé(e)s tout en noir burka des pieds à la tête et de la crispation que cela suscitait au niveau du plexus. C'était avant 2004, j'espère que depuis le Maire veille à faire respecter la loi.

La soirée à la Fonderie fut enchantée.

Le collectif de La Fonderie se tient à disposition du Maire et de son délégué à la culture, Michel Tabanou, pour organiser des "CAS D ART/ CAS DE RÊVES EXQUIS GÉANTS" sur la dalle de la Redoute, aux Larris, Bois-Cadet à convenance...

"CAS D ART/ CAS DE RÊVES EXQUIS GÉANTS" associés à des goûters citoyens, pain et chocolat, du dimanche après-midi pourquoi pas?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Il y avait aussi l'oie blanche de Mme D....., j'ai vu grandir ses filles qui se rendaient endimanchées à la synagogue. Je me souviens également de grandes discussions avec une de mes voisines puisqu'elle portait le tchador, je me souviens de mille et une choses, parce que c'est l'incroyable diverité (je laisse la coquille, trop jolie) de Fontenay.

Vous parlez, excusez-moi mais un peu comme une bobo vivant dans un quartier préservé, de diversité alors que dans certains quartiers du canton Est celle-ci est hélas en train de disparaitre...

A l'époque de mon arrivée à Fontenay, Louis Bayeurte en était maire, il y avait effectivement une réelle mixité sociale et une réelle diversité y compris dans le canton Est...

Ayant eu comme vous un enfant scolarisé à Henry Wallon il y a une quinzaine d'années, je me souviens aussi de ces quelques africaines en boubou habitant à l'angle de l'avenue la Fontaine et de l'avenue Victor Hugo qui venaient y chercher leurs enfants... Elles étaient peu nombreuses et mélangées à des personnes d'autres origines et l'on pouvait effectivement parler de diversité...

Aujourd'hui dans certains quartiers ou plus précisément dans certains ensembles de logements sociaux ce n'est hélas plus le cas... En moins d'une décennie voir en moins de cinq ans, la majorité visible, celle que l'on voit et qui peut être différente de la majorité réelle, est devenue dans ces ensembles musulmane et communautariste...

Il devient donc urgent de se demander d'une part pourquoi les musulmans s'enfoncent dans le communautarisme et d'autre part pourquoi il y a de tels regroupements dans certains ensembles de logements sociaux sachant que la municipalité ne maitrise pas les attributions de ces logements sociaux...

Je n'ai pas (encore) lu les mémoires de Louis Bayeurte mais j'ai relu avec intérêt il y a peu ce qu'a écrit David Dornbush à propos de celles-ci :

Citation :

J’ai noté avec le plus grand intérêt que dès le début de la construction du « Grand Ensemble » (Fontenay Est) le risque d’une scission Est/Ouest de la ville avait été envisagé et que la construction entre autres de l’Hotel de Ville au « centre géographique » de la ville avait pour objet de pallier à ce risque. Pourtant 30 ans plus tard le risque évoqué parait toujours exister.

Source: http://dd2007.parti-socialiste.fr/2007/11/04/les-memoires-de-louis-bayeurte/

A méditer d'urgence...

Israël: un tribunal reconnaît le fait d'être "sans religion"


L'écrivain israélien Yoram Kaniuk a obtenu d'un tribunal de son pays de figurer sur les registres d'état civil comme "sans religion" et non plus comme appartenant à la "religion juive". C'est ce que rapporte dimanche le quotidien israélien "Haaretz".

"C'est une décision d'importance historique", a déclaré au quotidien l'écrivain âgé de 81 ans, après ce jugement qui pourrait faire jurisprudence. Après avoir vainement demandé au ministère de l'Intérieur de rayer toute appartenance religieuse dans le registre d'état civil, l'écrivain avait fait appel en mai, affirmant qu'il ne voulait pas appartenir "à ce qu'on appelle la religion juive en Israël".

Dans ses attendus rendus cette semaine, le tribunal de Tel Aviv a estimé que tout citoyen a le droit de se définir comme "libre de religion" conformément à la loi fondamentale israélienne sur la Liberté et la dignité de l'homme.

En revanche les tribunaux israéliens ont jusqu'aujourd'hui repoussé des recours d'intellectuels laïcs pour autoriser l'inscription de la mention "israélien" sur les registres d'état civil, à titre d'appartenance nationale, au lieu de "juif", "arabe", "russe", etc. comme c'est le cas aujourd'hui.

Une religion pour nationalité

L'association "Je suis Israélien", qui a recueilli plusieurs milliers de signatures sur une pétition, réclame depuis plusieurs années que la mention "israélien" soit inscrite sur les registres d'Etat civil.

Il existe 134 groupes nationaux reconnus par la loi israélienne, parmi lesquels des minorités religieuses, mais pas le "peuple israélien".

Sur le fond, le ministère de l'Intérieur, traditionnellement aux mains de partis religieux, s'oppose à la mention "peuple israélien" du fait qu'elle recouvre juifs et non juifs et porte donc atteinte au caractère juif de l'Etat.



(ats / 02.10.2011 09h21)

celine a écrit:

Je pense que pour être français des papiers, une naissance sur le sol français n'est pas suffisant, il faut aimer son pays, respecter tous les autres, respecter ses lois

Intéressante distinction entre les français. Donc si on vous suit, les gens qui ne respectent pas les lois ne sont pas des "français" au sens plein du terme. Qu'en est-il par exemple, de cet ancien ministre de l'intérieur condamné (par deux fois) pour injures raciales. Vous savez, celui qui déclare à un de ses proches mis en examen dans une affaire sensible à propos de son ex épouse "elle balance beaucoup apparemment"... ?

a.nonymous a écrit:

Vous parlez, excusez-moi mais un peu comme une bobo vivant dans un quartier préservé, de diversité alors que dans certains quartiers du canton Est celle-ci est hélas en train de disparaitre...

Détrompez-vous le plateau n' est pas à l' écart de ces problématiques, bien au contraire. Tenter d' opposer les quartiers entre-eux serait une faute politique. Le forum est ouvert à tous et a toutes les sensibilités, ce qui en fait sa force.

Loïc a écrit:

Intéressante distinction entre les français. Donc si on vous suit, les gens qui ne respectent pas les lois ne sont pas des "français" au sens plein du terme. Qu'en est-il par exemple, de cet ancien ministre de l'intérieur condamné (par deux fois) pour injures raciales. Vous savez, celui qui déclare à un de ses proches mis en examen dans une affaire sensible à propos de son ex épouse "elle balance beaucoup apparemment"... ?

Les critères pour de régularisation des étrangers qui figurent dans le projet socialiste me semble assez juste....

Citation :

6.1.1 Définir des critères de régularisation

En supprimant la régularisation des sans-papiers de plein droit après dix années de résidence en France et en réduisant les possibilités de regroupement familial, la politique d’immigration « choisie » façon Sarkozy-Hortefeux-Guéant-Besson n’a résolu aucun problème. Au contraire ! Elle a aggravé la situation en faisant le jeu des filières clandestines qui profitent de l’opacité de nos règles pour faire entrer sur le territoire national des populations qui ont cette solution pour seul horizon. Nous proposerons un processus de régularisation pour les travailleurs étrangers et les parents d’enfants scolarisés sur la base de critères clairs et transparents et s’appliquant à tous de manière égale sur le territoire national. Parmi ces critères, la personne devra présenter un casier judiciaire vierge.

Loïc a écrit:

celine a écrit:

Je pense que pour être français des papiers, une naissance sur le sol français n'est pas suffisant, il faut aimer son pays, respecter tous les autres, respecter ses lois

Intéressante distinction entre les français. Donc si on vous suit, les gens qui ne respectent pas les lois ne sont pas des "français" au sens plein du terme. Qu'en est-il par exemple, de cet ancien ministre de l'intérieur condamné (par deux fois) pour injures raciales. Vous savez, celui qui déclare à un de ses proches mis en examen dans une affaire sensible à propos de son ex épouse "elle balance beaucoup apparemment"... ?

Attention Loïc si je vous suit que dire d' une municipalité qui ne suit las les lois? Par exemple celles sur le service minimum, sur le stationnement..... Un peu plus de hauteur, de réflexions sur les vrais problèmes des français, de réponses aux questions posées au lieu de biaiser vos réponses serait bien venues.
On n' est pas sur le site de "GALA".

mamiea a écrit:

Détrompez-vous le plateau n' est pas à l' écart de ces problématiques, bien au contraire. Tenter d' opposer les quartiers entre-eux serait une faute politique. Le forum est ouvert à tous et a toutes les sensibilités, ce qui en fait sa force.

Bien loin de moi l'idée d'opposer les quartiers entre eux car si on veut en 2014 du passé faire table rase il faut au contraire s'unir...

Je ne doute pas que le Plateau soit lui aussi concerné par les problèmes de communautarisme mais ceux-ci n'ont fort heureusement à ma connaissance pas encore pris les proportions atteintes dans certains ensembles sociaux du Val en voie de ghettoïsation...

Ce qui m'agace, je ne le cache pas, c'est la propension qu'ont certaines personnes touchées d'une manière moindre par ce genre de problèmes à nier ou du moins à réduire ceux-ci en mettant uniquement en avant le coté positif de la diversité...

mamiea a écrit:

Attention Loïc si je vous suit que dire d' une municipalité qui ne suit las les lois? Par exemple celles sur le service minimum, sur le stationnement..... Un peu plus de hauteur, de réflexions sur les vrais problèmes des français, de réponses aux questions posées au lieu de biaiser vos réponses serait bien venues.

En quoi la ville ne suit pas la loi sur le stationnement ? Je comprends mal.

Par contre, pour le service minimum, il s'agit d'une loi inapplicable et les préfets du Val-de-Manre et de Seine-Saint-Denis ont été déboutés par deux fois devant les tribunaux dans leur action contre les villes qui ne mettent pas en oeuvre se dispositif.


Et pour revenir sur le fond de ce que disait celine, quand on a des papiers français, on est pleinement français c'est un fait. Et la loi ne reconnaît aucune distinction entre les français, quelles que puissent être leur origine, leur religion, leur accent, leurs coutumes ou tout autre aspect de leur vie.

Oui, la France d'aujourd'hui est sans doute plus diverse, plus métissée et plus "polyculturelle" qu'il y a 60 ans. Mais elle n'en est pas moins toujours la France. Je ne crois pas que les étrangers fassent peser sur celle un quelconque danger. Mais ce n'est pas un débat nouveau. Au début des années 1650 nombre de textes polémiques dénonçaient l'influence néfaste qu'avait prétendument sur la France sont principal ministre que les Frondeurs dénonçaient comme "l'Italien" alors qu'il fut à n'en point douter un des plus grands dirigeants politiques que notre pays ait jamais connu.

a.nonymous a écrit:

mamiea a écrit:

Détrompez-vous le plateau n' est pas à l' écart de ces problématiques, bien au contraire. Tenter d' opposer les quartiers entre-eux serait une faute politique. Le forum est ouvert à tous et a toutes les sensibilités, ce qui en fait sa force.

Bien loin de moi l'idée d'opposer les quartiers entre eux car si on veut en 2014 du passé faire table rase il faut au contraire s'unir...

Je ne doute pas que le Plateau soit lui aussi concerné par les problèmes de communautarisme mais ceux-ci n'ont fort heureusement à ma connaissance pas encore pris les proportions atteintes dans certains ensembles sociaux du Val en voie de ghettoïsation...

Ce qui m'agace, je ne le cache pas, c'est la propension qu'ont certaines personnes touchées d'une manière moindre par ce genre de problèmes à nier ou du moins à réduire ceux-ci en mettant uniquement en avant le coté positif de la diversité...

Très heureux que vous partagiez mon point de vue, vous savez certains sont aveuglés par leur idéologie et ne veulent surtout pas voir ce qui se passe devant leur nez.
L' avantage du plateau c' est son architecture verticale qui le met (provisoirement) à l'abri de vos problèmes spécifiques mais pas d' une autre forme de ghettoïsation (par l' argent et les regroupements communautaires).
Pour que cet état de fait change il est IMPÉRATIF d' imposer la notion de laïcité, de revoir le modèle architectural des grands ensembles et la mixité sociale (non comme un sujet électoral, mais comme une vérité sur le terrain).

EOLE a écrit:

Israël: un tribunal reconnaît le fait d'être "sans religion"


L'écrivain israélien Yoram Kaniuk a obtenu d'un tribunal de son pays de figurer sur les registres d'état civil comme "sans religion" et non plus comme appartenant à la "religion juive". C'est ce que rapporte dimanche le quotidien israélien "Haaretz".

"C'est une décision d'importance historique", a déclaré au quotidien l'écrivain âgé de 81 ans, après ce jugement qui pourrait faire jurisprudence. Après avoir vainement demandé au ministère de l'Intérieur de rayer toute appartenance religieuse dans le registre d'état civil, l'écrivain avait fait appel en mai, affirmant qu'il ne voulait pas appartenir "à ce qu'on appelle la religion juive en Israël".

Dans ses attendus rendus cette semaine, le tribunal de Tel Aviv a estimé que tout citoyen a le droit de se définir comme "libre de religion" conformément à la loi fondamentale israélienne sur la Liberté et la dignité de l'homme.

En revanche les tribunaux israéliens ont jusqu'aujourd'hui repoussé des recours d'intellectuels laïcs pour autoriser l'inscription de la mention "israélien" sur les registres d'état civil, à titre d'appartenance nationale, au lieu de "juif", "arabe", "russe", etc. comme c'est le cas aujourd'hui.

Une religion pour nationalité

L'association "Je suis Israélien", qui a recueilli plusieurs milliers de signatures sur une pétition, réclame depuis plusieurs années que la mention "israélien" soit inscrite sur les registres d'Etat civil.

Il existe 134 groupes nationaux reconnus par la loi israélienne, parmi lesquels des minorités religieuses, mais pas le "peuple israélien".

Sur le fond, le ministère de l'Intérieur, traditionnellement aux mains de partis religieux, s'oppose à la mention "peuple israélien" du fait qu'elle recouvre juifs et non juifs et porte donc atteinte au caractère juif de l'Etat.



(ats / 02.10.2011 09h21)

Je reviens sur l'excellente intervention de Eole, ce qui va me permettre de répondre aux remarques de @nonymous concernant la récente évolution des grands ensembles:

Hier belles en boubou et aujourd'hui laides en burqa: pourquoi?

Une femme qui porte un foulard blanc à visage découvert pour montrer à visage découvert qu'elle a fait le pèlerinage à la Mecque: cela ne me choque pas,pas plus les petites croix portées au cou ou le soin très particulier apporté à la toilette jour de Sabbat maintenant si vous en faites un "caca nerveux" il ne faut pas vous étonner du retour de bâton du refoulé de la burqa et du déni de l’autorité de la puissance publique sur la voie publique l'été suivant.
Des parents qui envoient leurs enfants à l'école en leur disant de se méfier des professeurs "infidèles" et qu'en matière d'histoire de l'Islam c'est l'Imam qui détient la Vérité historique, je dis "Halte là, No passeran!".
C'est tout comme les gamines qui viennent au collège en mini-jupe ou mini short, on leur explique que le collège n'est pas la plage et qu'à persister l'année prochaine c'est le foulard au collège. Elles comprennent très vite. Par contre les gamines que des parents prétendent envoyer à 15 ans "terminer leurs études" au bled c'est plus difficile à contrer de front, mais il y a moyen de s'opposer autant pour la jeune mineure de 15 ans que pour l'équipe enseignante. Il existe des structures dites de "femmes solidaires" pour aider dans ce genre de circonstances.Et puis au sein des communautés comme vous dites ce type de pratiques sont loin de faire l'unanimité.

La solidarité s'organise au sein des communautés que vous décriez tant pour contrer des comportements archaïques qui sont un déni permanent aux droits fondamentaux de la femme et de l'homme.

Eole, pourriez-vous nous communiquer le lien vers la pétition dont vous nous parlez dans votre post?

un clic et hop
http://www.google.fr/#hl=fr&cp=35&gs_id=2i&xhr=t&q=L'association+%22Je+suis+Isra%C3%A9lien%22,&pf=p&sclient=psy-ab&rlz=1W1TSEA_frFR324&source=hp&pbx=1&oq=L'association+%22Je+suis+Isra%C3%A9lien%22,+&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=7717f6f6eb226367&biw=1262&bih=614

Admin a écrit:

roselavy a écrit:

Citation :

Après, oui il existe un islam radical et politique: il se saisit de toutes ces histoires médiatisées pour crier à l'islamophobie et mobiliser "ses troupes" tout comme l'extrême droite islamophobe s'en saisit (notamment via la diffusion de vidéos). Tout cela est inquiétant.

@xenon,
relisez mes propos. Oui, je m'inquiète. L'islam radical (la résurgence du religieux de façon générale) me fait tout autant peur que le parfum de xenophobie qu'on perçoit en France, du sommet de l'état jusqu'au forum du plateau.

à Roselavy
Permettez-moi de vous faire remarquer que vos propos concernant ce forum sont inacceptables. C'est un peu comme si vous accusiez le service de la Poste de vos critiques parce qu'il lui arrive de distribuer des messages qui ne vous conviennent pas.
En tant que webmaster, je me sens offensé par vos paroles -et ce n'est pas la première fois-, d'autres personnes m'ont fait part de leurs protestations vous concernant à l'aide de messages privés.
Je vous prie donc de modérer vous même vos textes, faute de quoi, dans un premier temps, les modérateurs s'en chargeront.
Je compte sur votre compréhension.
le webmaster

@l'administrateur,
je me suis sans doute mal exprimé. Je ne vise pas le forum qui n'est qu'un outil: ce serait effectivement absurde. Le cafetier est-il responsable des propos tenu dans son établissement ? Par contre, dans les interventions de plusieurs intervenants, je lis malheureusement la progression des idées xénophobes.
Je suis donc désolé si mes propos vous ont offensé personnellement.
Ce n'est pas la première fois ? eh bien j'en suis désolé mais c'est bel et bien le premier message que vous m'adressez. D'autres personnes se sont plaintes ? eh bien encore une fois, vous auriez du m'en faire part.

"le bistrotier" appréciera

roselavy a écrit:

Par contre, dans les interventions de plusieurs intervenants, je lis malheureusement la progression des idées xénophobes.

Quand l'idée fixe de certains c'est de dénoncer à longueur de posts que la France, son identité, son mode de vie et son équilibre seraient en danger du fait d'un islam pseudo conquérant qui aurait "déclaré la guerre" ou bien bien du fait de pratiques de gens qui seraient contraires "aux notres", je suis bien d'accord avec roselavy. Certains intervenants du forum du Plateau, dont les voisins (je n'invente rien) sertaient des "envahisseurs" ne sont pas épargnés par la propagande délétaire déversée depuis des années depuis les plus hauts sommets de l'Etat. Et je le regrette. Le post sur la pseudo campagne discriminatoire contre les gaulois à Auchan est assez significative de cette question.

Ceci dit, c'est la base de la pédagogie, je crois que la discussion est et reste le meilleur rempart contre le développement injustifié d'une xénophobie qui est aussi irrationnelle que politiquement téléguidée.

La pédagogie... vaste programme. Attention il y a des enseignants qu'il est préférable de ne pas écouter !

Comme si des gens adultes qui ont un vécu, une expérience professionnelle, de chef de famille... avaient besoin des LOIC et ses amis pour se faire une idée de ce qui est bon ou mauvais.

Loic reconverti en directeur de conscience et confessant les pêcheurs nous aurons tout vu .

Il y a des pédagogies qui enseigneraient rigoureusement l'inverse ... car ils ont ouvert les yeux.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Hier belles en boubou et aujourd'hui laides en burqa: pourquoi?

Une femme qui porte un foulard blanc à visage découvert pour montrer à visage découvert qu'elle a fait le pèlerinage à la Mecque: cela ne me choque pas,pas plus les petites croix portées au cou ou le soin très particulier apporté à la toilette jour de Sabbat maintenant si vous en faites un "caca nerveux" il ne faut pas vous étonner du retour de bâton du refoulé de la burqa et du déni de l’autorité de la puissance publique sur la voie publique l'été suivant.

L'affirmation pourrait être aussi: acceptées voilées à Marrakkech et refusées à Bois Cadet: pourquoi ?

Pourquoi ce décalage ? Parce que la personne qui part loin de chez elle est prête à accepter et elle recherche même le dépaysement, les différences culturelles, ... En revanche, la même personne pourtant ouverte à l'autre loin de chez elle souhaite, quand elle est dans son cadre de vie habituel, conserver ses repères ou du moins que ceux-ci n'évoluent pas trop rapidement...

Le problème c'est que le voile n'est qu'un des aspects, le plus visible, de se qui est en train de se passer dans l'espace social: les tenues vestimentaires, mais aussi les commerces communautaristes, les repas dans les cantines, les programmes scolaires, ... Tout un ensemble de choses qui vont une même direction et qui font que la personne qui aime le dépaysement place Jemaa el Fnaa perd ses repaires place de l'Amitié entre les Peuples...

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Des parents qui envoient leurs enfants à l'école en leur disant de se méfier des professeurs "infidèles" et qu'en matière d'histoire de l'Islam c'est l'Imam qui détient la Vérité historique, je dis "Halte là, No passeran!".

Personnellement j'ai terminé pas mal de messages sur ce sujet sur le site municipal par :

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines,
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu’on enchaîne

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Et puis au sein des communautés comme vous dites ce type de pratiques sont loin de faire l'unanimité.
---/---
La solidarité s'organise au sein des communautés que vous décriez tant pour contrer des comportements archaïques qui sont un déni permanent aux droits fondamentaux de la femme et de l'homme.

Ca c'est important, primordial même...

Comme je l'ai déjà dit, une grande majorité des musulmans vivant en France sont des magrébins sunnites qui sont ou qui étaient très éloignés des courants intégristes et réactionnaires salafistes... Je trouve vraiment dommage que l'on n'entende pas plus ceux-ci s'exprimer voir contester ouvertement la parole du lobby intégriste et je ne manque jamais de le dire dès que je parle de ces sujets avec une personne de religion musulmane...

Loïc a écrit:

Le post sur la pseudo campagne discriminatoire contre les gaulois à Auchan est assez significative de cette question.

Une nouvelle référence aux gaulois à 1 mn 14 dans la vidéo indiqué par Céline: https://www.youtube.com/embed/rnInkrYrGiE?rel=0

Comme quoi pour certains le terme gaulois désignent bien les français...

Ceci étant, il est évident que dans l'esprit d'Auchan les affiches "Les gaulois envahissent Auchan" ne signifiait pas "Les français envahissent Auchan" mais vu l'utilisant actuelle du terme gaulois dans les banlieues elle était pour le moins mal venue...

Il est étonnant que les communicants du marketing Auchan toujours prompts pour ne pas choquer musulmans et juifs n'aient pas percuté sur la signification actuelle de ce terme dans les banlieues...

a.nonymous a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, une grande majorité des musulmans vivant en France sont des magrébins sunnites qui sont ou qui étaient très éloignés des courants intégristes et réactionnaires salafistes... Je trouve vraiment dommage que l'on n'entende pas plus ceux-ci s'exprimer voir contester ouvertement la parole du lobby intégriste et je ne manque jamais de le dire dès que je parle de ces sujets avec une personne de religion musulmane...

Moi de même, @nonymous.

Je dirais même plus: dans le cadre de la conversation privée, les musulmans comme les juifs qui tiennent au principe de laïcité font part de leurs inquiétudes et de leur résistance face à l'intolérance de leurs intégrismes religieux respectifs.

Nous gagnerions à les entendre comme à les lire.

[quote="Loïc"]

mamiea a écrit:

Attention Loïc si je vous suit que dire d' une municipalité qui ne suit las les lois? Par exemple celles sur le service minimum, sur le stationnement..... Un peu plus de hauteur, de réflexions sur les vrais problèmes des français, de réponses aux questions posées au lieu de biaiser vos réponses serait bien venues.

En quoi la ville ne suit pas la loi sur le stationnement ? Je comprends mal.

Par contre, pour le service minimum, il s'agit d'une loi inapplicable et les préfets du Val-de-Manre et de Seine-Saint-Denis ont été déboutés par deux fois devant les tribunaux dans leur action contre les villes qui ne mettent pas en oeuvre se dispositif.


Et pour revenir sur le fond de ce que disait celine, quand on a des papiers français, on est pleinement français c'est un fait. Et la loi ne reconnaît aucune distinction entre les français, quelles que puissent être leur origine, leur religion, leur accent, leurs coutumes ou tout autre aspect de leur vie.

Oui, la France d'aujourd'hui est sans doute plus diverse, plus métissée et plus "polyculturelle" qu'il y a 60 ans. Mais elle n'en est pas moins toujours la France. Je ne crois pas que les étrangers fassent peser sur celle un quelconque danger. Mais ce n'est pas un débat nouveau. Au début des années 1650 nombre de textes polémiques dénonçaient l'influence néfaste qu'avait prétendument sur la France sont principal ministre que les Frondeurs dénonçaient comme "l'Italien" alors qu'il fut à n'en point douter un des plus grands dirigeants politiques que notre pays ait jamais connu. [/quote

Je préfère quand vous parlez comme ça, sur des sujets qui valent débat que sur des petites phrases.
Pour ce qui est du stationnement le code de la route c'est bien un ensemble de textes de lois? Est-ce que les contrevenants sont poursuivis dans notre Ville? c est tout, c' était simplement pour montrer que l' on peut toujours trouver un sujet de bisbille.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

a.nonymous a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, une grande majorité des musulmans vivant en France sont des magrébins sunnites qui sont ou qui étaient très éloignés des courants intégristes et réactionnaires salafistes... Je trouve vraiment dommage que l'on n'entende pas plus ceux-ci s'exprimer voir contester ouvertement la parole du lobby intégriste et je ne manque jamais de le dire dès que je parle de ces sujets avec une personne de religion musulmane...

Moi de même, @nonymous.

Je dirais même plus: dans le cadre de la conversation privée, les musulmans comme les juifs qui tiennent au principe de laïcité font part de leurs inquiétudes et de leur résistance face à l'intolérance de leurs intégrismes religieux respectifs.

Nous gagnerions à les entendre comme à les lire.

Et y ajouter les intégristes chrétiens qui montent en puissance. Créer un bloc inter-religieux de gens capables de s' entendre serait, peut-être , une solution.

papy Mougeot a écrit:

Loic reconverti en directeur de conscience et confessant les pêcheurs nous aurons tout vu .

Cela prouve que je ne désespère pas de l'Humanité.

Citation :

Loic reconverti en directeur de conscience et confessant les pêcheurs nous aurons tout vu .



Cela prouve que je ne désespère pas de l'Humanité.

la réciproque n'est pas vraie, hélas pour vous.

mamiea a écrit:

Créer un bloc inter-religieux de gens capables de s' entendre serait, peut-être , une solution.

Nous avons l'excellent Groupe Interconfessionnel de Fontenay-sous-Bois, GIF. Le groupe n'a pas de blog ni de forum mais il ouvre régulièrement ses réunions (pas toutes) au public Fontenaysien.

On peut toujours rêver, aide-toi le ciel t'aidera, il est évident que la contribution du GIF au sujet "Laïcité" sur le forum du Plateau ne peut-être que souhaitée.

mamiea a écrit:

Attention Loïc si je vous suit que dire d' une municipalité qui ne suit las les lois? Par exemple celles sur le service minimum, sur le stationnement..... Un peu plus de hauteur, de réflexions sur les vrais problèmes des français, de réponses aux questions posées au lieu de biaiser vos réponses serait bien venues.

On pourrait ajouter aussi le problème de l'ancienne mairie annexe, vous savez on en a parlé dans la presse il y a peu...

Est-ce que les occupants de celle-ci ont ont désormais un titre quelconque, en accord avec la loi de 1905, leur donnant le droit d'occuper ce local communal ?

Ou bien, est-ce qu'une procédure d'expulsion pour occupation sans droit ni titre a été engagée à leur encontre ?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

mamiea a écrit:

Créer un bloc inter-religieux de gens capables de s' entendre serait, peut-être , une solution.

Nous avons l'excellent Groupe Interconfessionnel de Fontenay-sous-Bois, GIF. Le groupe n'a pas de blog ni de forum mais il ouvre régulièrement ses réunions (pas toutes) au public Fontenaysien.

On peut toujours rêver, aide-toi le ciel t'aidera, il est évident que la contribution du GIF au sujet "Laïcité" sur le forum du Plateau ne peut-être que souhaitée.

Le problème c'est que les personnes qui participent à ce genre de groupes interconfessionnels sont généralement des personnes de bonne volonté assez éloignées des courants intégristes... Elles peuvent donc juste faire l'interface avec ces courants mais il leur ait difficile de parler en leur nom...

Et les adeptes des "courants intégristes" dont vous parlez ça fait du monde ? C'est la majorité des croyants de cette ville ? Je ne crois pas. Pas plus ici qu'ailleurs et pas plus aujourd'hui qu'hier.

Par contre l'utilisation de l'image de ces "courants" par certains à des fins de propagande politique alors là oui, on peut le dire il y a une vraie explosion du phénomène.

C'est vrai que jouer sur les peurs, faire enfler les craintes et haines, c'est un des ressorts bien connus de "certains courants" politiques d'extrême droite.

Et ça je crois que c'est sans doute un des pires poisons pour la société française qui vise à détruire le vivre ensemble, simplement parce que les membres de ce courant xénophobe n'adhèrent pas aux principes républicains d'égalité et de fraternité issus de la Révolution qu'ils entendent remettre en cause. Sous couvert de lutte contre l'intégrisme religieux, ils s'en prennent à tous dans une logique mortelle de tous contre tous... et ça il faut le dénoncer avec force.

Voilà une occasion intéressante d'aller puiser dans la vraie vie matière à approfondir le débat sur le Forum.

Claude DILAIN, maire de Clichy-sous-bois, et nouveau sénateur, soutien de Martine AUBRY , sera présent parmi nous le mercredi 5 octobre salle Michelet à 19h (Ecole Michelet 1,rue Michelet).

Claude Dilain est également président de http://www.ville-et-banlieue.org/
pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Dilain

Au débat du mercredi 5 Octobre, préau Michelet 19h, sera présent Akli Mellouli, maire-adjoint à Bonneuil http://www.aklimellouli.fr/category/connaissance/bio-express.


J'en profite pour envoyer un grand remerciement à Laure Herbert et Jean-Luc Carrier qui se sont dépensés sans compter pour organiser le débat à Fontenay-sous-Bois.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Claude DILAIN, maire de Clichy-sous-bois, et nouveau sénateur, soutien de Martine AUBRY , sera présent parmi nous le mercredi 5 octobre salle Michelet à 19h (Ecole Michelet 1,rue Michelet).

Existe-il une invitation "officielle" avec présentation de la soirée qui peut être relayée vers des personnes susceptibles d'être intéressées ?

On y travaille, une invitation officielle en format ad'hoc d'ici la fin de la journée. Nous avons eu la confirmation de la venue de Claude Dilain durant le week-end......

J'espère qu'il ne seront pas déçus de la visite des villages "potenkine"... et dire que les gens de gauche se moquent des déplacements de Sarko !

roselavy a écrit:

a.nonymous a écrit:

roselavy a écrit:

Quant à la "reconnaissance pour le pays d'accueil" et au "mais pourquoi ont-ils choisi la France"...eh, bien, je crois tout simplement qu'ils sont français.

Si on leurs demande à quelle nation ils appartiennent, que vont-ils répondre ? La France ou la Oumma ?

Et POURQUOI leur demanderait-on ? On vous le demande à vous ?

Il ne s'agit pas d'une question administrative mais d'un démarche fondamentale ! Bien sur que tout le monde sait qu'il s'agit d'un Français sur la vidéo. On peut comprendre à travers cette question : quel sentiment alimente la révolte de ce jeune musulman ? Rien n'est gratuit.

Je crois qu'il y a une démarche identitaire...d'ailleurs les propos de ce type ne sont pas loin des propos de ceux d'Alain Soral.

Alors deux poids deux mesures : d'un côté Soral l'ordure nazie et de l'autre un jeune exubérant...Si Soral avait été vu sur la vidéo, Roselavy et Loïc auraient hurlé au loup, mais ici rien de grave.

Une communauté bascule dans l'anti-republicanisme primaire (appel à l’insurrection, propos antisémites) mais tant qu'il ne sont pas "gaulois" ce n'est pas grave...je suis un peu primate sur l'analyse, mais à vous lire, mon analyse ne dois pas être très éloigné de "votre" dogme multiculturel.

Très bien Kermor.