Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois?

Rappel du premier message :

Education, santé, culture, urbanisme, économie, solidarité, parité, équité sécurité, finances....Aucun thème de société ne peut se permettre de faire l'impasse sur la question de la laïcité en France, en Europe et dans le monde entier.

Alors, allons-y, que chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Simplement avant de construire une nouvelle laïcité, il conviendrait de réfléchir à ce qui fonde la laïcité.

On peut effectivement s'interroger quant à la qualité de l' analyse d'Interscène lorsque l'on sait que pour cette entreprise l'axe Verdun s'arrête au Carrefour Renan-Zola faisant fi du tronçon qui mène aux Grands Pêchers.

Des études, des blablas sans suite, on en a encore pour 3 ans avec Mme Abeille. Attention il s'agit là d'un discours commun à ses camarades élus EELV.
Ne laissons pas notre circonscription puis notre ville passer dans les mêmes travers que la ville voisine de Montreuil avec à sa tête Mme Voynet.

GRANNY a écrit:

On dirait que la candidature possible des EELV aux prochaines élections présidentielles, législatives et municipales vous donne du souci. Il est vrai qu'à droite il n'y a personne et qu'à gauche ils sont divisés.

Laurence Abeille comme fédérateur de la "gauche désunie" à Fontenay?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

GRANNY a écrit:

On dirait que la candidature possible des EELV aux prochaines élections présidentielles, législatives et municipales vous donne du souci. Il est vrai qu'à droite il n'y a personne et qu'à gauche ils sont divisés.

Laurence Abeille comme fédérateur de la "gauche désunie" à Fontenay?

Les uns, les unes (parité homme femme) communistes honteux qui n'osent plus s'annoncer, socialistes ou écolos... vous commencez à nous lasser !

Vous êtes d'accord pour prendre le pouvoir dans la ville, vous partager les places, changer de camp entre deux tours de scrutin... et ensuite vous tirer dans les pattes.
Vous viendrez ensuite vous plaindre que les gens ne viennent plus voter ou s'expriment d'une manière que ne vous convient pas. Les communistes eux se réjouissent d'avoir 20 ou 30% des électeurs avec eux... le ridicule ne tue pas !

La politique de gauche et des écolos à Fontenay est une gigantesque pantalonnade et vous lassez tout le monde ! vous insultez les gens, racontez n'importe quoi pour finir par faire le contraire de ce que la population souhaite.

Pour ma part je n'ai plus aucune confiance dans aucune des formations qui se partagent le pouvoir dans ma ville !!!! Vous êtes non seulement lamentables mais aussi ridicules.
On gesticule, on raconte n'importe quoi et plus grave on le fait !
S'il faut des exemples il y a de la réserve mais une fois de plus la liste qui va s'étaler ici ne va pas vous bénéficier !

Citation :

Laurence Abeille comme fédérateur de la "gauche désunie" à Fontenay?

(Marion Legouy)

Ce n'est pas le grand amour on dirait. Il est vrai qu'au sein du PS on se fait des procès et on veut se mettre des giffles. Qu'est-ce qu'on parie que dans les mois qui viennent il y a une zizanie identique chez les Ecolos?

Loïc écrit:

Citation :

Et puis pour tout dire, en matière de géographie, si l'axe Verdun - Galliéni est important dans la ville, il est loin d'être le seul. Une étude récente montre que la ville est bien plus organisée par des voies transversales qui relient l'Est et l'Ouest : avenue de la République et avenue Joffre, avenue de Neuilly et rue Lacassagne (en plein renouvellement), avenue Rabelais et rue de Rosny.

Loïc mine de rien nous signale par ces propos que la municipalité a déjà passé par dessus bord l'engagement N°29 "Grand aménagement du boulevard de Verdun pour en faire un espace vivant, unificateur des deux versants de la ville". Cela explique pourquoi rien n'a été initié jusqu'à présent pour mettre en oeuvre cet amendement jugé important pour la cohésion de la ville et pour la qualité de vie des habitants du Plateau.

Formulés autrement, les propos de Frédéric Mitterrand rejoignent la position de la LDH et des partis tels que le PCF ou le PG qui se joint à elle pour défendre le droit absolu au blasphème...

Il semble donc que l'offensive des intégristes catholiques ait ouvert les yeux à pas mal de monde...

Reuters a écrit:

Frédéric Mitterrand appelle à "protéger" la laïcité

Reuters – il y a 48 minutes

PARIS (Reuters) - "La liberté de conscience et la laïcité de l'Etat doivent être protégées quoi qu'il en coûte", a déclaré dimanche le ministre français de la Culture Frédéric Mitterrand, alors que les manifestations se poursuivent à Paris contre la pièce de théâtre "Golgota Picnic", jugée blasphématoire.

Plusieurs milliers de personnes, environ 2.000 selon la préfecture de police, ont défilé dimanche à Paris jusqu'au théâtre du Rond-Point, dans le VIIIe arrondissement, où se joue la pièce de l'argentin Rodrigo Garcia. Un autre défilé, moins important, a dénoncé dans le même temps "l'ordre moral" défendu par les catholiques traditionalistes de l'institut Civitas.

"Golgota Picnic", un spectacle autour de la figure du Christ, est "une injure" à la chrétienté, selon Civitas.

"Je ne sais pas ce que c'est que cette notion de blasphème. On est dans un pays laïque et chacun a le droit de soutenir ses opinions", a déclaré sur Canal+ Frédéric Mitterrand, qui a précisé ne pas avoir vu la pièce de théâtre.

"Je suis très attaché à la tradition chrétienne dans notre pays. En tant que ministre de la Culture, je soutiens tous les maires qui me demandent de les aider à reconstruire leur chapelle, etc.", a-t-il expliqué.

"Mais en même temps, je suis de tradition républicaine, donc je trouve que la liberté de conscience et la laïcité de l'Etat doivent être protégés quoi qu'il en coûte", a souligné le ministre.

Sophie Louet

Source: http://fr.news.yahoo.com/fr%C3%A9d%C3%A9ric-mitterrand-appelle-%C3%A0-prot%C3%A9ger-la-la%C3%AFcit%C3%A9-183020504.html

Robin a écrit:

On peut effectivement s'interroger quant à la qualité de l' analyse d'Interscène lorsque l'on sait que pour cette entreprise l'axe Verdun s'arrête au Carrefour Renan-Zola faisant fi du tronçon qui mène aux Grands Pêchers.

Non leur étude s'arrête carrefour du 8 Mai

ninon a écrit:

Robin a écrit:

On peut effectivement s'interroger quant à la qualité de l' analyse d'Interscène lorsque l'on sait que pour cette entreprise l'axe Verdun s'arrête au Carrefour Renan-Zola faisant fi du tronçon qui mène aux Grands Pêchers.

Non leur étude s'arrête carrefour du 8 Mai

Ce qui ne favorise pas le projet "grande boucle" de Granny.

Si le projet interscènes est mis en oeuvre, les habitants lutteront pour qu'il concerne au moins le segment allant du carrefour du 8 Mai au carrefour RENAN/VERDUN/ZOLA.
Il serait raisonnable d'y réfléchir avant de nouvelles "disputes".

Oui mais l'étude Interscène a pris fin. Je vous rassure tout de suite, je n'ai aucun intérêt privé dans les activités de Interscène que je ne connaissais pas avant de les avoir vus à l'oeuvre.

Je pense qu'il est temps de prolonger l'étude Interscène conformément au code des marchés que l'on fasse un avenant ou bien un appel d'offre.

Les intégristes catholiques sont plus efficaces que les intégristes musulmans : ils réussissent avec quelques manifestations en France qui ne causent pas de mort à sensibiliser d'avantage nos politiques français que les attentats musulmans qui tuent des centaines de gens à travers le monde tous les ans...

Finalement ils sont très forts !

papy Mougeot a écrit:

Les intégristes catholiques sont plus efficaces que les intégristes musulmans : ils réussissent avec quelques manifestations en France qui ne causent pas de mort à sensibiliser d'avantage nos politiques français que les attentats musulmans qui tuent des centaines de gens à travers le monde tous les ans...

Finalement ils sont très forts !

Je pense plutôt qu'une partie de la classe politique engluée dans l’anticolonialisme, l'antiimpérialisme, l'antiracisme, voir aussi dans le clientélisme était dans le déni et refusait de voir d'une part la montée des intégrismes et d'autre part les répercussions de celle-ci sur la vie sociale...

Il est plus facile et moins risqué de taper sur des catholiques qui occupent un théâtre le temps d'une représentation que sur des musulmans qui occupent un bâtiment municipal depuis des mois...

Pourtant les deux sont condamnables et devraient être condamnés... La loi, rien que la loi...

matmut a écrit:

Loïc écrit:

Citation :

Et puis pour tout dire, en matière de géographie, si l'axe Verdun - Galliéni est important dans la ville, il est loin d'être le seul. Une étude récente montre que la ville est bien plus organisée par des voies transversales qui relient l'Est et l'Ouest : avenue de la République et avenue Joffre, avenue de Neuilly et rue Lacassagne (en plein renouvellement), avenue Rabelais et rue de Rosny.

Loïc mine de rien nous signale par ces propos que la municipalité a déjà passé par dessus bord l'engagement N°29 "Grand aménagement du boulevard de Verdun pour en faire un espace vivant, unificateur des deux versants de la ville". Cela explique pourquoi rien n'a été initié jusqu'à présent pour mettre en oeuvre cet amendement jugé important pour la cohésion de la ville et pour la qualité de vie des habitants du Plateau.

non pas du tout. Je dis juste que, si l'aménagement du l'axe Gallieni - Verdun est une chose et la ville y travaille, la notion que développe anonymous de deux demi-villes sans lien n'est pas géographiquement opérante. Rien de plus. Il y a aussi des liens et des contacts entre les deux versants de la ville. Des axes SO - NE sont aussi très parcourus et ont leur intérêt et leur vie.

Loïc a écrit:

la notion que développe anonymous de deux deni-villes sans lien n'est pas géographiquement opérante.

??????????????????Je n'y comprends rien, qu'est-ce que ça veut dire?


Qu'est-ce qu'un "déni-ville"?
Qu'est-ce que veut dire "géographiquement opérante"?

Il m'est d'autant plus facile de ne pas être toujours d'accord avec @nonymous que ses propos me sont toujours clairs et intelligibles.

C'est tout de même plus poli de faire l'effort de rester accessible au plus grand nombre quand l'on s'exprime sur un forum. Je le dis d'autant plus facilement que je sais qu'il m'arrive parfois de tomber dans ce travers.

selon moi il voulait écrire deux demi villes, avec un m

En effet oui.

Entre la sphère publique et la sphère privée il y a l'espace social... Où situer la file d'attente d'une caisse d'hypermarché ?

Aujourd'hui alors que je faisais la queue en caisse arrive derrière moi un africain en boubou et la tête couverte d'un couvre-chef musulman (ça doit avoir un nom...) ... La file d'attente est assez longue et pour passer le temps il se met à marmonner des prières.....

Les 3 premières minutes ça rappelle les vacances après ça agace... Ceci étant et dans les même conditions, des "Je vous salue Marie" ou des "Notre Père" agaceraient autant...

Saudade, saudade, Cesaria Evora n'est plus. Un grand bonjour à la diaspora cap-verdienne, un grand bonjour à mon amie Celeste Ramos , outre-atlantique depuis de nombreuses années après un long temps passé à Paris.

Saudade.

Un blog intéressant : http://religion.blog.lemonde.fr/ et un article tiré de celui-ci :

Citation :

17 décembre 2011
Loubavitch : entre polémique parisienne et affichage national

C'est un rituel annuel. Lors du vote du budget, les élus du Conseil de Paris s'empoignent sur la légitimité des subventions accordées par la Ville à une vingtaine de crèches confessionnelles, et notamment les crèches juives, qui accueillent un millier d'enfants. Mercredi 14 décembre, des subventions de plus de 2 millions d'euros ont été accordées à ces structures. Un financement jugé contraire au principe de laïcité par certains élus de gauche.

"Il n'est pas acceptable que la ville de Paris méprise ainsi la loi de 1905 et accorde, ni plus ni moins, 2,3 millions d'euros à des structures confessionnelles", en majorité des crèches d'obédience juive ou gérées par des associations loubavitch (orthodoxes), a déploré Danielle Simonnet, élue du PG, dont le groupe a voté contre.

De son côte, le mouvement Loubavitch assure ne gérer que "deux crèches qui ont reçu cette année quelque 85 000 euros". Le groupe EELV et les élus du PRG ont voté contre ces subventions ou se sont abstenus selon les cas, en fonction des progrès apportés dans ces structures. Depuis 2008, face aux critiques récurrentes, la Mairie de Paris s'efforce de préciser des critères d'attribution des subventions afin que les crèches soient davantage en conformité avec le principe de laïcité : ouverture le vendredi après-midi (malgré shabbat) ou bien encore accueil des enfants "domiciliés à Paris" sans distinction confessionnelle, - la majorité de ces structures accueillant exclusivement des enfants juifs-. La Mairie demande aussi à ces crèches de participer à l'attribution des places dans les arrondissements.

Selon les élus verts, "le caractère communautaire et religieux de l'accueil persiste dans certaines de ces crèches" et, selon l'exécutif parisien, certaines ont vu leurs subventions réduites ou supprimées. Les écologistes ont proposé que le maire de Paris confie à un "observatoire de la laïcité" le soin d'"évaluer le respect de neutralité dans le fonctionnement des crèches associatives". Cet observatoire devrait voir le jour au premier trimestre 2012.

Porte à porte et présence publique

En marge de cette polémique annuelle, le mouvement Loubavitch, l'une des branches les plus dynamiques du judaïsme contemporain, poursuit sa stratégie pour renforcer la visibilité des communautés juives dans les grandes villes de France. A l'occasion de la fête de Hanouccah, la fête des lumières qui démarre cette année le 20 décembre et au cours de laquelle les juifs allument une bougie chaque soir durant une semaine, le mouvement Loubavitch organise des allumages publics de chandeliers géants dans une centaine de lieux (un chiffre en hausse chaque année). Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, assistera comme chaque année à l'allumage parisien qui se tient au Champ de Mars, mardi 20.

Cette fête est aussi pour les Loubavitch l'occasion de mener à bien l'une de leurs missions : réveiller la pratique chez les juifs non pratiquants. Dans plusieurs villes, des groupes de jeunes hommes font du porte-à-porte par quartier, choisissant leur cible en fonction du patronyme inscrit sur les sonnettes ou les boîtes aux lettres. Car contrairement aux Témoins de Jéhovah auxquels on les compare parfois et qui ciblent indifféremment toute la population, les Loubavitch ne s'adressent qu'aux personnes de culture ou de tradition juive, la logique de conversion et de prosélytisme, étant étrangère au judaïsme.

Source: http://religion.blog.lemonde.fr/2011/12/17/loubavitch-entre-polemique-parisienne-et-affichage-national/

Il est intéressant de voir que sur Paris le Parti de Gauche, le parti de Jean-Luc Mélenchon qui est un ardent défenseur de la laïcité, vote contre les subventions municipales aux crèches Loubavitch...

Et pendant ce temps à Fontenay...

Citation :

Et pendant ce temps à Fontenay...

On accepte le déséquilibre fonctionnel et urbanistique d'un quartier pavillonnaire en autorisant l'implantation de deux écoles confessionnelles privées à caractère commercial et communautariste, non pourvues des structures de stationnement nécessaires à leur fonctionnement.
On accorde ici et là des cautions financières municipales pour la création de lieux culTUELS, on trouve des terrains à des conditions très intéressantes pour la construction de mosquées, on ferme les yeux sur l'occupation sauvage d'une annexe désaffectée de la mairie, bâtiment qui appartient à la ville laïque par définition, acceptant que cette annexe devienne un lieu de prières.
On en est là à Fontenay, et si Mélenchon se dit être un laïc -ce qui reste à démontrer- il faudrait qu'il échange sur ces sujets avec M.Voguet, maire de la ville.

[quote="Viva"]

Citation :

On en est là à Fontenay, et si Mélenchon se dit être un laïc -ce qui reste à démontrer- il faudrait qu'il échange sur ces sujets avec M.Voguet, maire de la ville.

Même si je suis loin de partager toutes ses idées, je pense néanmoins que Mélenchon est un défenseur de la laïcité...

Il pourrait même être qualifié de laïcard et je ne suis pas sûr que ses partenaire du PCF apprécient quand il déclare qu'il "entendait sortir de la logique des arrangements qui a trop longtemps prévalu à gauche en matière de laïcité. Il a affirmé la volonté du Parti de Gauche d'être à l'offensive en défendant fermement le principe de la laïcité face à la droite et à l'extrême droite."

Voir:
http://partidegauche.94nord.over-blog.com/article-le-parti-de-gauche-a-l-offensive-sur-la-laicite-71700022-comments.html#comment84060441

http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/la-proposition-de-loi-cadre-du-parti-de-gauche-pour-la-laicite/

a.nonymous a écrit:

Il est intéressant de voir que sur Paris le Parti de Gauche, le parti de Jean-Luc Mélenchon qui est un ardent défenseur de la laïcité, vote contre les subventions municipales aux crèches Loubavitch...

Et pendant ce temps à Fontenay...

Faudrait vous tenir au courant un peu. Les établissements confessionnels sous contrat reçoivent des subventions par rapport au budget des communes. C'est la loi. A Fontenay, l'école Jeanne d'Arc en reçoit. C'est obligatoire. Si le Conseil votait contre cette subvention, elle serait imposée par le préfet.

A Fontenay cependant, depuis des années, les élus du parti de gauche et d'autres votent symboliquement contre ces subventions. Ils le font avec quelques élus du groupe communiste et citoyens qui pensent que l'argent public doit aller à l'école publique et que l'école privée doit être financée par de l'argent privé. Depuis 5 ans que je suis élu, j'ai personnellement toujours voté contre cette subvention qui me semble illégitime étant enseignant dans le secteur public. Chaque année le vote est le même. C'est simplement une question de principe.

Ceci dit cela n'a rien à voir avec la délivrance d'un permi de construire pour une opération privée sur un terrain privé et rien à voir avec la sécurisation de rues (que ce soit la rue Charles Bassée ou la rue Emile Zola) qui donnent accès à ces établissements et qui donc incombent à la commune, à Fontenay comme dans tous les coins de France et de Navarre.

Il n'est pas très honnète de vouloir mélanger des sujets voisins mais sans rapport direct.

Vous niez que la ville se soit portée caution bancaire?

Aucun état d'âme pour les membres du PC : quand ils souhaitent cautionner ou accepter c'est du domaine public ou intérêt général comme zola pour l'acceptation d'un bâtiment qui n' a pas sa place dans une zone dite pavillonnaire et quand ils ne veulent pas c'est du domaine privé toujours comme zola pour ne pas exiger des places de parking adéquate pour un tel bâtiment ! Attention si vous constuisez un modeste pavillon, vous simple et honorable citoyen du privé vous devez prévoir deux emplacements de parking, sion gare (quooique il en est qui ont eu un permis sans ces 2 emplacements, faveur des seigneurs ?).

Avec cela on a tout compris.

Invisible a écrit:

Vous niez que la ville se soit portée caution bancaire?

alors Loic on ne répond pas? c'est vrai qu'hier on élisait le nouveau secrétaire départemental du PC (du moins ce qui en reste)... on ne peut pas être partout.

Un nouveau principe politique fontenaysien en usage chez les élus municipaux voit le jour et se développe :

la laïcité sélective qui se manifeste par les symptômes suivants : une cécité partielle ou totale en matière de construction immobilière et en gestion déficiente des questions de circulation et de stationnement sur la voie publique...

ça se soigne par un retour à la vie normale, une cessation d'activité politique et un changement d'équipe aux manettes de la ville... y a t il un docteur dans la salle ,

Clafoutis a écrit:

Invisible a écrit:

Vous niez que la ville se soit portée caution bancaire?

alors Loic on ne répond pas? c'est vrai qu'hier on élisait le nouveau secrétaire départemental du PC (du moins ce qui en reste)... on ne peut pas être partout.

On ne peut effectivement pas être partout. non je ne ie pas que la ville ait apporté des garanties d'emprunt pour un certain nombre de projets et alors ?

Et alors !!!!????
Que de l'argent public cautionne des emprunts pour des établissements religieux hors loi 1905 ça me choque beaucoup. Si vous étiez vraiment laïque vous ne cautionneriez pas.

La loi de 1905 n'a rien à voir là dedans à ce que je sache. Ou alors il y a une drôle d'interprétation de celle-ci.

Loïc a écrit:

La loi de 1905 n'a rien à voir là dedans à ce que je sache. Ou alors il y a une drôle d'interprétation de celle-ci.

Accorder une garantie sous forme de caution à une structure religieuse dites à votre maire de le faire avec ses fonds propres mais pas avec mes sous.
Séparation des églises et de l'état, vous comprenez?

Que la mairie se porte caution pour une école pour laquelle plus de 3000 signatures ont démontré clairement que les habitants étaient contre sont extension est à mon avis un mépris total de l'opinion publique.

Clovis a écrit:

Que la mairie se porte caution pour une école pour laquelle plus de 3000 signatures ont démontré clairement que les habitants étaient contre sont extension est à mon avis un mépris total de l'opinion publique.

La ville ne s'est pas portée caution pour l'extension de cette école. c'est absolument inexact. Je vous le confirme.

La question porte sur une caution de la ville accordée lors de la demande du permis de construire initial de l'école privée en question, pas sur son extension. Pouvez-vous répondre à la question posée. Idem pour la mosquée de l'avenue Victor Hugo.
Pouvez-vous vérifier si des sommes figurent encore au budget 2011 de la ville pour ces "éventuelles" cautions. Sinon depuis quand ont-elles cessé de l'être?

La question a été déjà posée et une réponse a déjà été apportée ici même je crois.

Pour ce qui est de la crèche Zola, la caution qui avait été apportée du temps de Louis Bayeurte ne court plus actuellement.

La ganrantie d'emprunt à l'assocation Essalam (avenue Victor Hugo) est plus récente je crois mais je ne voudrais pas vous dire des chose imprécises.

Quoi qu'il en soit aucune somme ne figure au budget 2011. Ce n'est pas comme cela que cela marche. Des garanties d'emprunt la ville en donne un certain nombre. Le dernier exemple en date, celle de l'opération de construction de 21 logements sociaux rue du Cheval-Rû à l'initiative de la paroisse Saint Germain.

Le fait que la ville donne sa garantie ne veut pas dire qu'elle ait a inscrire quoi que ce soit au bubget. La question ne se poserait que si le promoteur du projet ne pouvait plus rembourser ses dettes à sa banque ce qui n'arrive jamais pour une opération immobilière qui est financée par l'argent de la vente des logements ou l'encaissement des loyers. S'il y avait un doute, la ville ne se porterait pas caution.

Des références intéressantes


Le Conseil d’État précise l’interprétation et les conditions d’application de la Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat

Par cinq décisions du 19 juillet 2011, le Conseil d’État a apporté d’importantes précisions sur la façon dont il convient d’interpréter la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.


> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Commune de Trélazé, n°308544
> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Fédération de la libre pensée et de l’action sociale du Rhône et M. P., n°308817
> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Communauté urbaine du Mans – Le Mans Métropole, n°309161
> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Commune de Montpellier, n°313518
> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Mme V., n°320796



Les cinq affaires que le Conseil d’État a tranchées correspondaient à une réelle diversité de situations : elles ne concernaient pas toutes le même culte, ni le même type d’opérations. Quatre d’entre elles présentaient toutefois un point commun : dans chacune d’elles, étaient contestées des décisions de collectivités territoriales qui, poursuivant un intérêt public local, avaient soutenu un projet intéressant, d’une manière ou d’une autre, un culte. Dans la cinquième affaire, se posait la question de l’application des dispositions législatives permettant à des collectivités territoriales de conclure un bail emphytéotique administratif en vue de la construction d’un édifice destiné à un culte : la loi, en ouvrant une telle faculté à ces collectivités, devait-elle être regardée comme dérogeant à la loi de 1905 ?

Se posait ainsi pour l’essentiel dans ces affaires la question de la conciliation entre des intérêts publics locaux et les principes posés par la loi du 9 décembre 1905.

Pour rendre ses décisions, le Conseil d’État s’est appuyé sur les principaux articles de la loi du 9 décembre 1905 :

- l’article 1er dispose que : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public » ;

- l’article 2 affirme que : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. » ;

- Enfin, les articles 13 et 19 prévoient que les édifices servant à l’exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, sont laissés gratuitement à la disposition des associations cultuelles formées pour subvenir aux frais, à l’entretien et à l’exercice d’un culte et que celles-ci ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l’Etat, des départements et des communes qui peuvent toutefois leur allouer des sommes pour la réparation des édifices affectés au culte public. La loi autorise également que les personnes publiques propriétaires d’édifices du culte engagent les dépenses nécessaires pour l’entretien et la conservation de ces derniers.

Le Conseil d’État a rappelé qu’en vertu de ces dispositions, les collectivités publiques peuvent seulement :

- financer les dépenses d’entretien et de conservation des édifices servant à l’exercice public d’un culte dont elles sont demeurées ou devenues propriétaires lors de la séparation des Eglises et de l’Etat ;

- ou accorder des concours aux associations cultuelles pour des travaux de réparation d’édifices cultuels.

Il leur est en revanche interdit d’apporter une aide à l’exercice d’un culte.

Dans ce cadre, deux enseignements majeurs se dégagent des décisions du Conseil d’État :

- d’une part, si la loi de 1905 interdit en principe toute aide à l’exercice d’un culte, elle prévoit elle-même expressément des dérogations ou doit être articulée avec d’autres législations qui y dérogent ou y apportent des tempéraments ;

- d’autre part, si les collectivités territoriales peuvent prendre des décisions ou financer des projets en rapport avec des édifices ou des pratiques cultuels, elles ne peuvent le faire qu’à la condition que ces décisions répondent à un intérêt public local, qu’elles respectent le principe de neutralité à l’égard des cultes et le principe d’égalité et qu’elles excluent toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte.



1. Affaire n°308544 – Commune de Trélazé

> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Commune de Trélazé, n°308544

Le sens de la décision

La loi du 9 décembre 1905 ne fait pas obstacle à ce qu’une collectivité territoriale participe au financement d’un bien destiné à un lieu de culte (par exemple, un orgue dans une église) dès lors qu’existe un intérêt public local (organisation de cours ou de concerts de musique) et qu’un accord, qui peut par exemple figurer dans une convention, encadre l’opération.

Les faits à l’origine de l’affaire

Par trois délibérations du 15 octobre 2002, le conseil municipal de la commune de Trélazé (Maine-et-Loire) avait décidé de procéder à l’acquisition et à la restauration d’un orgue en vue de l’installer dans l’église communale Saint-Pierre, qui était jusqu’alors dépourvue d’un tel instrument. Puis, par une délibération du 29 octobre 2002, il avait autorisé le maire à signer l’acte d’acquisition de cet orgue.

Un contribuable de la commune avait demandé l’annulation de l’ensemble de ces délibérations au motif qu’elles méconnaissaient la loi du 9 décembre 1905. Par un jugement du 7 octobre 2005, le tribunal administratif de Nantes a fait droit à cette demande. Saisie en appel, la cour administrative d’appel de Nantes a confirmé la solution retenue. La commune de Trélazé contestait cette analyse devant le Conseil d’État.

Cadre juridique et question posée par l’affaire

La loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes dispose, à son article 5, que : « A défaut d’associations cultuelles, les édifices affectés à l’exercice du culte, ainsi que les meubles les garnissant, continueront, sauf désaffectation dans les cas prévus par la loi du 9 décembre 1905, à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion (…). ». Il résulte ces dispositions, interprétées constamment en ce sens par la jurisprudence, que les ministres du culte ont la faculté d’utiliser pour le culte tous les biens qui se trouvent installés dans l’édifice cultuel et de s’opposer à ce que ces biens soient utilisés à d’autres fins que le culte.

La question posée par l’affaire était donc de savoir si les dispositions des lois des 9 décembre 1905 et 2 janvier 1907 faisaient, par principe, obstacle à ce qu’une collectivité territoriale acquière un bien « mixte » (à usage cultuel et culturel) et l’installe dans un édifice affecté à l’exercice d’un culte.

Ce qu’a jugé le Conseil d’État

Le Conseil d’État a rappelé que les dispositions de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 garantissent un droit de jouissance exclusive, libre et gratuite des édifices cultuels qui appartiennent à des collectivités publiques, au profit des fidèles et des ministres du culte, ces derniers étant chargés de régler l’usage de ces édifices, de manière à assurer aux fidèles la pratique de leur religion.

Il a ensuite jugé que ces dispositions et celles de la loi du 9 décembre 1905 ne font pas obstacle à ce qu’une commune qui a acquis, afin notamment de développer l’enseignement artistique et d’organiser des manifestations culturelles dans un but d’intérêt public communal, un orgue ou tout autre objet comparable, convienne avec l’affectataire d’un édifice cultuel dont elle est propriétaire ou, lorsque cet édifice n’est pas dans son patrimoine, avec son propriétaire, que cet orgue sera installé dans cet édifice et y sera utilisé par elle dans le cadre de sa politique culturelle et éducative et, le cas échéant, par le desservant, pour accompagner l’exercice du culte.

Le Conseil d’État a subordonné une telle opération à la conclusion d’engagements destinés à garantir une utilisation de l’orgue par la commune conforme à ses besoins et une participation financière du desservant, dont le montant soit proportionné à l’utilisation qu’il pourra faire de l’orgue afin d’exclure toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte.

Enfin, dans le but d’éclairer le sens de sa décision et d’assurer la sécurité juridique de telles opérations, le Conseil d’État a précisé que ces engagements qui peuvent notamment prendre la forme d’une convention peuvent également comporter des dispositions sur leur actualisation ou leur révision, sur les modalités de règlement d’éventuels différends ainsi que sur les conditions dans lesquelles il peut être mis un terme à leur exécution et, le cas échéant, à l’installation de l’orgue à l’intérieur de l’édifice de culte.

En l’espèce, les principes ainsi dégagés ont conduit le Conseil d’État à casser l’arrêt de la cour administrative d’appel et à lui renvoyer l’affaire pour qu’elle examine si, en l’espèce, les conditions qui doivent encadrer ce type d’opérations ont été respectées.



2. Affaire 308817 – Fédération de la libre pensée et de l’action sociale du Rhône et M. P.

> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Fédération de la libre pensée et de l’action sociale du Rhône et M. P., n°308817

Le sens de la décision

La loi de 1905 ne fait pas obstacle aux actions des collectivités territoriales visant à valoriser les atouts culturels ou touristiques qu’un édifice cultuel présente pour elles. Ainsi, l’attribution, par la commune de Lyon, d’une subvention en vue de la réalisation d’un ascenseur facilitant l’accès des personnes à mobilité réduite à la basilique de Fourvière n’est pas contraire à l’interdiction d’aide à un culte posée par la loi de 1905, même si cet équipement bénéficie également aux pratiquants du culte en cause. En effet, cet ascenseur présente un intérêt public local lié à l’importance de l’édifice pour le rayonnement culturel et le développement touristique et économique de la ville, qui justifie l’intervention de la commune.

Les faits à l’origine de l’affaire

La basilique de Fourvière est un monument privé, détenu et géré par la Fondation Fourvière, reconnue comme établissement d’utilité publique. Elle accueille près de 2 millions de visiteurs par an.

Par une délibération du 25 avril 2000, le conseil municipal de Lyon avait attribué une subvention de 1,5 million de francs (228 673,52 euros) à la Fondation Fourvière afin de contribuer à la réalisation d’un ascenseur, d’un coût total de 3,3 millions de francs, destiné à faciliter l’accès des personnes à mobilité réduite à la basilique. Cet ascenseur devait permettre d’accéder directement à la nef ou à la crypte depuis le parvis, sans avoir à utiliser l’escalier – particulièrement pentu – qui relie ce dernier aux deux parties de l’édifice.

La Fédération de la libre pensée et de l’action sociale du Rhône et M. P. avaient demandé l’annulation de cette délibération, au motif qu’elle méconnaissait l’interdiction des aides aux cultes posée par la loi du 9 décembre 1905. Par un jugement du 5 novembre 2002, le tribunal administratif de Lyon avait rejeté cette demande. Par un arrêt du 26 juin 2007 la cour administrative d’appel de Lyon, statuant en formation plénière, a rejeté l’appel que ces derniers avaient formé contre ce jugement. C’est l’arrêt que les requérants contestaient en cassation devant le Conseil d’État.

La question posée par cette affaire était de savoir si les dispositions de la loi du 9 décembre 1905 font par principe obstacle à ce qu’une collectivité territoriale prenne en charge tout ou partie des dépenses de réalisation d’un équipement ou d’un aménagement en rapport avec un édifice affecté à l’exercice du culte – qu’elle en soit ou non propriétaire – lorsque la réalisation de cet équipement ou de cet aménagement présente un intérêt public local, lié notamment à l’importance particulière de l’édifice pour le rayonnement culturel et le développement touristique et économique de son territoire.

Ce qu’a jugé le Conseil d’État

Le Conseil d’État a jugé que les dispositions de la loi du 9 décembre 1905 ne faisaient pas obstacle à ce qu’une collectivité territoriale finance des travaux qui ne sont pas des travaux d’entretien ou de conservation d’un édifice servant à l’exercice d’un culte, soit en les prenant en tout ou partie en charge en qualité de propriétaire de l’édifice, soit en accordant une subvention, lorsque l’édifice n’est pas sa propriété, en vue de la réalisation d’un équipement ou d’un aménagement en rapport avec cet édifice.

Il a toutefois soumis une telle possibilité à plusieurs conditions :

- en premier lieu, l’équipement ou l’aménagement projetés doivent présenter un intérêt public local, lié notamment à l’importance de l’édifice pour le rayonnement culturel ou le développement touristique et économique du territoire de la collectivité et il ne doit pas être destiné à l’exercice du culte

- en second lieu, lorsque la collectivité territoriale accorde une subvention pour le financement des travaux, il faut que soit garanti, par exemple par voie contractuelle, que cette participation n’est pas versée à une association cultuelle et qu’elle est exclusivement affectée au financement du projet.

Le Conseil d’État a ensuite précisé que la circonstance qu’un équipement ou un aménagement remplissant ces conditions soit, par ailleurs, susceptible de bénéficier à des personnes qui pratiquent le culte ne saurait affecter la légalité de la décision de la collectivité territoriale de financer ces travaux.

En l’espèce, et après l’examen des autres moyens qui lui étaient soumis, il a rejeté le pourvoi dirigé contre l’arrêt de la cour administrative d’appel de Lyon.


3. Affaire n° 309161 - Communauté urbaine du Mans – Le Mans Métropole

> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Communauté urbaine du Mans – Le Mans Métropole, n°309161

Le sens de la décision

Une communauté urbaine ne méconnaît pas les dispositions de la loi du 9 décembre 1905 en aménageant un équipement permettant l’exercice de l’abattage rituel, si un intérêt public local le justifie. Ainsi, la nécessité que les pratiques rituelles soient exercées dans des conditions conformes aux impératifs de l’ordre public, en particulier de la salubrité et de la santé publiques, justifie légalement, en l’absence d’abattoir proche, l’intervention de la collectivité territoriale. En outre, les conditions d’utilisation de l’équipement en cause doivent respecter le principe de neutralité à l’égard des cultes et le principe d’égalité et elles doivent exclure toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte.

Les faits à l’origine de l’affaire

En septembre 2003, le conseil de la communauté urbaine du Mans – Le Mans Métropole- avait décidé l’aménagement de locaux désaffectés en vue d’obtenir un agrément sanitaire pour un abattoir local temporaire d’ovins. Cet abattoir était destiné à fonctionner essentiellement pendant les trois jours de la fête musulmane de l’Aïd-el-Kébir. Le conseil communautaire a autorisé le président de la communauté à engager la passation des marchés publics nécessaires. Puis, par une délibération du 21 octobre 2003, le conseil communautaire avait arrêté à 380 000 euros l’enveloppe budgétaire destinée au financement de ces travaux.

Un contribuable local avait demandé l’annulation de cette dernière délibération, au motif qu’elle avait été prise en méconnaissance de la loi du 9 décembre 1905.

Par un jugement du 31 mars 2006, le tribunal administratif de Nantes avait fait droit à cette demande. Par un arrêt du 5 juin 2007, la cour administrative d’appel de Nantes a confirmé ce jugement en jugeant que le crédit de 380 000 euros affecté à l’aménagement de l’abattoir en cause était constitutif d’une dépense relative à l’exercice d’un culte. La communauté urbaine contestait cet arrêt en cassation devant le Conseil d’État.

Cette affaire posait la question de savoir si et dans quelles conditions une collectivité territoriale peut, sans méconnaître les dispositions de la loi du 9 décembre 1905, aménager un équipement pour permettre l’exercice de pratiques rituelles se rattachant à un culte, tel que l’abattage rituel, afin de concilier le libre exercice des cultes et des impératifs se rattachant à l’ordre public, tels que la salubrité publique ou la santé publique.

Ce qu’a jugé le Conseil d’État

Le Conseil d’État a jugé que la loi du 9 décembre 1905 ne fait pas obstacle à ce qu’une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales, construise ou acquière un équipement ou autorise l’utilisation d’un équipement existant, afin de permettre l’exercice de pratiques à caractère rituel relevant du libre exercice des cultes.

Il a toutefois précisé qu’une telle faculté ne peut être légalement mise en œuvre que si sont respectées deux conditions :

- il faut qu’existe un intérêt public local, tenant notamment à la nécessité que les cultes soient exercés dans des conditions conformes aux impératifs de l’ordre public, en particulier de la salubrité et de la santé publiques ;

- il faut que le droit d’utiliser l’équipement soit concédé dans des conditions, notamment tarifaires, qui respectent le principe de neutralité à l’égard des cultes et le principe d’égalité et qui excluent toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte.

En conséquence, le Conseil d’État a cassé l’arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes, qui avait jugé que la délibération attaquée devant elle était illégale sans examiner si la communauté urbaine faisait état d’un intérêt public local tenant à la nécessité que les cultes soient exercés dans des conditions conformes aux impératifs de l’ordre public, en particulier de la salubrité publique et de la santé publique, du fait, notamment, de l’éloignement de tout abattoir dans lequel l’abattage rituel aurait pu être pratiqué dans des conditions conformes à la réglementation. Il a renvoyé à cette cour le jugement de l’affaire.



4. Affaire n° 313518 - Commune de Montpellier

> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Commune de Montpellier, n°313518

Le sens de la décision

Une commune peut, dans le respect des principes de neutralité et d’égalité, permettre l’utilisation d’un local qui lui appartient pour l’exercice d’un culte si les conditions financières de cette autorisation excluent toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte. En revanche, la mise à disposition pérenne et exclusive d’une salle polyvalente en vue de son utilisation par une association pour l’exercice d’un culte a pour effet de conférer à ce local le caractère d’édifice cultuel et méconnaît les dispositions de la loi du 9 décembre 1905.

Les faits à l’origine de l’affaire

Par une délibération du 28 janvier 2002, le conseil municipal de la commune de Montpellier avait décidé de construire une « salle polyvalente à caractère associatif » d’une surface totale de 1 010 m², d’inscrire au budget un crédit correspondant au coût de l’opération (soit 1 068 000 euros) et d’autoriser le maire à présenter une demande de permis de construire ainsi qu’à signer les marchés publics nécessaires. Deux années plus tard, par une convention signée le 2 juillet 2004, cette salle polyvalente avait été mise, pour une période d’un an renouvelable, à la disposition de l’association des Franco-Marocains, pour qu’elle puisse être utilisée comme lieu de culte par cette association.

Plusieurs conseillers municipaux avaient demandé l’annulation de la délibération du 28 janvier 2002 décidant de la création de la salle polyvalente. Par un jugement du 30 juin 2006, le tribunal administratif de Montpellier avait annulé cette délibération au motif qu’elle décidait une dépense relative à l’exercice d’un culte, en méconnaissance de l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905. Par un arrêt du 21 décembre 2007, la cour administrative d’appel de Marseille a confirmé ce jugement. La commune de Montpellier contestait cet arrêt en cassation devant le Conseil d’État.

La question posée par l’affaire était de savoir dans quelles conditions une collectivité territoriale peut décider de mettre un local à la disposition d’une association pour l’exercice d’un culte, sans méconnaître les dispositions de la loi du 9 décembre 1905.

Ce qu’a jugé le Conseil d’État

Le Conseil d’État a tout d’abord rappelé sa jurisprudence constante, selon laquelle les dispositions législatives applicables (art. L. 2144-3 du code général des collectivités territoriales) permettent à un commune d’autoriser, dans le respect du principe de neutralité à l’égard des cultes et du principe d’égalité, l’utilisation d’un local qui lui appartient pour l’exercice d’un culte par une association, dès lors que les conditions financières de cette autorisation excluent toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte. Il a également rappelé qu’une commune ne peut rejeter une demande d’utilisation d’un tel local au seul motif que cette demande lui est adressée par une association dans le but d’exercer un culte.

Il a ensuite posé le principe selon lequel les collectivités territoriales ne peuvent, sans méconnaître les dispositions de la loi du 9 décembre 1905, décider qu’un local dont elles sont propriétaires sera laissé de façon exclusive et pérenne à la disposition d’une association pour l’exercice d’un culte et constituera ainsi un édifice cultuel.

En l’espèce, le Conseil d’État a censuré l’arrêt de la cour, en jugeant que celle-ci avait commis une erreur de droit en jugeant que la commune de Montpellier avait décidé une dépense relative à l’exercice d’un culte, alors qu’elle avait elle-même relevé que la délibération attaquée devant elle avait pour seul objet de réaliser une salle polyvalente et non d’autoriser son utilisation à des fins cultuelles ou de décider qu’elle serait laissée de façon exclusive et pérenne à la disposition d’une association pour l’exercice d’un culte.

Après avoir annulé l’arrêt attaqué devant lui, le Conseil d’État a renvoyé le jugement de l’affaire à la cour administrative d’appel de Marseille.



5. Affaire n° 320796 - Mme V.

> lire la décision CE, 19 juillet 2011, Mme V., n°320796

Le sens de la décision

En autorisant la conclusion d’un bail de longue durée (« bail emphytéotique administratif ») entre une collectivité territoriale et une association cultuelle en vue de l’édification d’un édifice du culte, le législateur a permis aux collectivités territoriales de mettre à disposition un terrain leur appartenant, en contrepartie d’une redevance modique et de l’intégration, au terme du bail, de l’édifice dans leur patrimoine. Ce faisant, le législateur a dérogé à l’interdiction, posée par la loi du 9 décembre 1905, de toute contribution financière à la construction de nouveaux édifices cultuels pour permettre aux collectivités territoriales de faciliter la réalisation de tels édifices.

Les faits à l’origine de l’affaire

Par une délibération du 25 septembre 2003, le conseil municipal de Montreuil-sous-Bois avait approuvé la conclusion d’un bail emphytéotique d’une durée de 99 ans avec la Fédération cultuelle des associations musulmanes de Montreuil, moyennant une redevance annuelle d’un euro symbolique, en vue de l’édification d’une mosquée sur un terrain communal d’une superficie de 1693 m² et il avait autorisé le maire à signer ce contrat.
Une conseillère municipale, Mme V., avait demandé l’annulation de cette délibération, au motif qu’elle avait été prise en méconnaissance des dispositions de l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905. Par un jugement du 12 juin 2007, le tribunal administratif de Cergy-Pontoise avait fait droit à cette demande. La cour administrative d’appel de Versailles avait, par un arrêt du 3 juillet 2008, annulé ce jugement et rejeté la demande de Mme V, qui s’était pourvue en cassation devant le Conseil d’État.

Cadre juridique et question posée par l’affaire

Depuis la loi n° 88-13 du 5 janvier 1988, ultérieurement codifiée aux articles L. 1311-2 et suivants du code général des collectivités territoriales (CGCT), les collectivités territoriales peuvent conclure des baux emphytéotiques administratifs sur des dépendances de leur domaine privé, mais aussi de leur domaine public.

Cet article a été modifié par l’ordonnance du 21 avril 2006 relative à la partie législative du code général de la propriété des personnes publiques qui a explicitement fait figurer à l’article L. 1311-2 du CGCT qu’un bail emphytéotique administratif peut notamment être conclu « en vue de l’affectation à une association cultuelle d’un édifice du culte ouvert au public ».

Cette modification faisait écho aux considérations générales du rapport annuel du Conseil d’État pour 2004, « Un siècle de laïcité », qui avaient souligné que le recours aux baux emphytéotiques en matière d’édifices cultuels constituait un « instrument efficace et précieux pour les associations souhaitant construire un édifice cultuel. Il se développe cependant dans un contexte juridique incertain. Dès lors qu’il a fait ses preuves, il serait souhaitable de remédier à ces incertitudes. ».

L’affaire soumise au Conseil d’État posait deux questions :

- d’une part, la conclusion d’un bail emphytéotique administratif à objet cultuel était-elle possible avant l’entrée en vigueur de l’ordonnance du 21 avril 2006 ?

- d’autre part, comment les dispositions relatives au bail emphytéotique devaient-elles être articulées avec celles de la loi du 9 décembre 1905 ?

Ce qu’a jugé le Conseil d’État

Le Conseil d’État a tout d’abord jugé que par l’article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales, dont la portée exacte sur ce point n’avait été qu’explicitée par l’ordonnance du 21 avril 2006, le législateur a permis aux collectivités territoriales de conclure un bail emphytéotique administratif vue de la construction d’un nouvel édifice cultuel, avec pour contreparties :

- d’une part, le versement, par l’emphytéote, d’une redevance qui, eu égard à la nature du contrat et au fait et au fait que son titulaire n’exerce aucune activité à but lucratif, ne dépasse pas en principe un montant modique ;

- d’autre part, l’incorporation dans le patrimoine des collectivités, à l’expiration du bail, de l’édifice construit, dont elles n’auront pas supporté les charges de conception, de construction, d’entretien ou de conservation.

Il a ainsi répondu à la première question par l’affirmative, en estimant que la conclusion d’un bail emphytéotique administratif en vue de la construction d’un édifice cultuel était possible dès avant la modification intervenue en avril2006.

En outre, le Conseil d’État a estimé que ce faisant, le législateur avait dérogé aux dispositions précitées de la loi du 9 décembre 1905. Il en a déduit que les règles posées par cette loi n’étaient pas applicables à un litige concernant la conclusion, par une collectivité territoriale, d’un bail emphytéotique administratif en vue de la construction d’un édifice cultuel : ce bail doit simplement respecter, notamment, les conditions régissant ce type de contrat.

En l’espèce, le Conseil d’État a substitué ce motif à celui retenu à tort par la cour administrative d’appel de Versailles et, après avoir écarté les autres moyens qui étaient soulevés devant lui, il a rejeté le pourvoi de Mme V.

b. la garantie d’emprunt.
A l’origine, la garantie d’emprunt, à savoir la caution d’une collectivité locale accordée par
délibération du conseil municipal à un maître d’ouvrage privé pour la construction d’un lieu
de culte a été prévue et codifiée au code des communes, aujourd’hui code des collectivités
territoriales, pour la construction de lieux de culte dans les villes nouvelles, modalité de
création urbaine ex nihilo développée dans le cadre de la notion d’aménagement du territoire
pour faire face, dans les années soixante, à la croissance de la période des « trente
glorieuses ». Cette disposition a été étendue par la jurisprudence à l’ensemble des
communes. Il ne s’agit pas d’une subvention à proprement parler, mais en cas de défaillance
financière du maître d’ouvrage, la collectivité se substitue au paiement des annuités
d’emprunt. Par ailleurs, le fait de garantir la construction d’un lieu de culte, réduit la capacité
de garantir d’autres opérations. La garantie d’emprunt a donc bien une incidence sur le
denier public.

On avance...

Nous sommes donc bien d'accord qu'une commune n'enfreint pas la loi sur la laïcité en se portant garante pour des travaux de construction de lieux de culte.

à partir de là nous pourrions interroger Patrice Bedouret sur le cadre des garanties d'emprunt accordées par la Mairie: ce qu'il en est des procédures de demande et si des "quotas" par secteurs d'activité sont fixés à priori (culte, culture, social, autres...) .


Cela ne devrait pas être sorcier de demander au contrôle de gestion de nous préparer un tableau récapitulatif par secteur d'activité des garanties d'emprunt accordées depuis les 2 dernières mandatures.

Je veux bien relayer la demande auprès de Patrice Bedouret afin de nourrir intelligemment les débats du Forum mais à la condition que l'on me le demande gentiment, sinon c'était juste une idée en passant et tout administré de cette ville est aussi fondé que moi d'en faire la demande à la Ville.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Je veux bien relayer la demande auprès de Patrice Bedouret afin de nourrir intelligemment les débats du Forum mais à la condition que l'on me le demande gentiment

S'il vous plait Marion, auriez-vous l'extrême gentillesse de faire cette demande pour nous ?

Oui, @nonymous, je m'en occupe en fin de journée.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

On avance...

Nous sommes donc bien d'accord qu'une commune n'enfreint pas la loi sur la laïcité en se portant garante pour des travaux de construction de lieux de culte.

C'est une évidence, les décisions des conseils municipaux étant soumises à un contrôle de légalité effectué par la préfecture...

Il n'y a donc pas de problème pour le coup.

Vous allez, Marion et Loic, un peu vite dans vos conclusions. J'imagine que vous n'avez pas lu les décisions du conseil d'état. Les subventions ou garanties d'emprunts accordées par les collectivités pour des lieux de culte sont illégales en générale et admises que sous certaines conditions très restrictives, visant en particulier l'intérêt public. (voir ci dessus)
Evidemment il faut vouloir comprendre, même si cela vous arrange de laisser croire le contraire de ce qu'est la loi.

D'abord il y a un contrôle de légalité, je le précisais plus haut, ensuite il y a aussi des juristes à la mairie dont c'est le travail de faire en sorte que les décisions prises soient conformes à la loi.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre association cultuelle et local culturel, il y parfois une nuance qui a son importance (ceci dit pour Essalam) et ne pas confondre lieu de culte et crèche, car là aussi il y a une différence nette (garantie d'emprunt, aujourd'hui révolue, pour la construction d'une crèche rue Zola, accordée en 2000 je crois).

Enfin mla très grande majorité des garanties d'emprunts que consent la ville sont destinés à la construction de logements. Le dernier exemple en date est celui des 21 logements de la rue du Cheval-Rû, opération décidée sur les terrains de la paroisse Saint-Germain.

Le service juridique municipal est si compétent que la ville fait appel à des avocats privés. On se demande pourquoi ?

Theophraste a écrit:

Vous allez, Marion et Loic, un peu vite dans vos conclusions. J'imagine que vous n'avez pas lu les décisions du conseil d'état. Les subventions ou garanties d'emprunts accordées par les collectivités pour des lieux de culte sont illégales en générale et admises que sous certaines conditions très restrictives, visant en particulier l'intérêt public. (voir ci dessus)
Evidemment il faut vouloir comprendre, même si cela vous arrange de laisser croire le contraire de ce qu'est la loi.

Bonsoir Théophraste, c'est intéressant ce que vous nous dites-là, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous mettre les textes auxquels vous faites allusion en lien?

Merci

Vous insistez lourdement sur l'autorisation concernant Zola, rejetant un peu trop agressivement cette responsabilité au maire défunt, Louis Bayeurte, et oubliant les errances de l'actuel maire sur ce dossier. (au fait, qui était l'adjoint à l'urbanisme de L.Bayeurte?)
Pour le distingo entre cultuel et culturel dans un même bâtiment, je présume que si une subvention est accordée pour la culture elle sera employée indifféremment pour les frais communs à ceux du culte (chauffage, fluides, entretien du bâtiment...).
Allez-vous vérifier la séparation des comptes et l'usage laïque de cet argent public?

Théophraste, vous biaisez, le lien vers le texte de loi sur lequel vous vous appuyez pour nous livrer votre interprétation, s'il vous plaît.

Merci.

Pour mémoire Théophraste a dit:

Citation :

J'imagine que vous n'avez pas lu les décisions du conseil d'état. Les subventions ou garanties d'emprunts accordées par les collectivités pour des lieux de culte sont illégales en générale et admises que sous certaines conditions très restrictives, visant en particulier l'intérêt public.

Pour ces trois points que vous évoquez, il y a forcément un texte de référence, sinon , passez votre chemin.

Gérard nous a livré un post très consistant sur les interprétations du Conseil d'Etat, merci, pour faciliter le dialogue d'appuyer vos arguments de nous citer les passages qui ont inspiré votre interprétation ainsi que les cas d'application que vous voyez à Fontenay

Citation :

Sujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? Aujourd'hui à 12:19
Des références intéressantes


Le Conseil d’État précise l’interprétation et les conditions d’application de la Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

, sinon , passez votre chemin.

c'est un peu excessif comme ton, vous ne trouvez pas?

pfff!

Theophraste a écrit:

Vous allez, Marion et Loic, un peu vite dans vos conclusions. J'imagine que vous n'avez pas lu les décisions du conseil d'état. Les subventions ou garanties d'emprunts accordées par les collectivités pour des lieux de culte sont illégales en générale et admises que sous certaines conditions très restrictives, visant en particulier l'intérêt public. (voir ci dessus)
Evidemment il faut vouloir comprendre, même si cela vous arrange de laisser croire le contraire de ce qu'est la loi.

De quelles décisions du Conseil d'Etat parle-t-on ? Des cinq décisions en date de juillet 2011 citées par Gérard ?

Si c'est le cas, seules deux de ces décisions peuvent, selon ma compréhension, être rattachées à des dossiers fontenaysiens: d'une part de la décision 4 "Commune de Montpellier" qui peut servir de jurisprudence pour l'ancienne mairie annexe et d'autre part la décision 5 "Mme V" qui peut servir de jurisprudence pour le bail emphytéotique pour la mosquée...

Si la décision 4 "Commune de Montpellier" fait jurisprudence pour l'ancienne mairie annexe, la ville de Fontenay est en tord car il y a "mise à disposition pérenne et exclusive" d'un bâtiment :

Citation :

Une commune peut, dans le respect des principes de neutralité et d’égalité, permettre l’utilisation d’un local qui lui appartient pour l’exercice d’un culte si les conditions financières de cette autorisation excluent toute libéralité et, par suite, toute aide à un culte. En revanche, la mise à disposition pérenne et exclusive d’une salle polyvalente en vue de son utilisation par une association pour l’exercice d’un culte a pour effet de conférer à ce local le caractère d’édifice cultuel et méconnaît les dispositions de la loi du 9 décembre 1905.

Si la décision 5 "Mme V" fait jurisprudence pour le bail emphytéotique pour la mosquée, la ville de Fontenay ne serait pas dans l'illégalité dès lors que les deux dispositions de redevance modique et d'intégration à terme dans le patrimoine sont respectés (nous veillerons bien sûr tous à ce que cette intégration se fasse bien à terme..) :

Citation :

En autorisant la conclusion d’un bail de longue durée (« bail emphytéotique administratif ») entre une collectivité territoriale et une association cultuelle en vue de l’édification d’un édifice du culte, le législateur a permis aux collectivités territoriales de mettre à disposition un terrain leur appartenant, en contrepartie d’une redevance modique et de l’intégration, au terme du bail, de l’édifice dans leur patrimoine. Ce faisant, le législateur a dérogé à l’interdiction, posée par la loi du 9 décembre 1905, de toute contribution financière à la construction de nouveaux édifices cultuels pour permettre aux collectivités territoriales de faciliter la réalisation de tels édifices.

Rien ne justifie par exemple la restructuration de l'espace public qu'est la rue Émile Zola pour le seul intérêt d'un établissement confessionnel au détriment de tout un quartier, contre l'avis des habitants et avec les deniers publics