17 octobre 2011

Le 17 octobre prochain marque le 50e anniversaire de la sanglante répression contre la manifestation pacifique des Algériens d'Ile de France qui protestaient contre un couvre feu discriminatoire que le préfet de police Papon leur avait imposé le 5 octobre précédent.

Des dizaines de milliers de manifestants avaient convergé à Paris. La repression fut lourde : des milliers d'arrestations, des centaines des bléssés, des dizaines de morts tués jusques dans la cour de la préfecture de la police ou noyés dans la Seine. Le plus grand massacre commis dans la métropole depuis la Libération. Nuit dont les autorités ont longtemps nié la réalité et sur lequel le procès Papon en 1998 a apporté un éclairage particulier.

A l'occasion de cet anniversaire, la ville de Fontenay entend commémorer la mémoire des victimes de cette répression. Une plaque sera posée lundi 17 octobre 2011 à 18h30 place de l'Amitié entre les Peuples.

Dans le même temps la municipalité de Fontenay apposera une plaque à la mémoire des gendarmes et policiers tués par le FLN... organisateur de la "manifestation"
On pourra y ajouter le nom des facteurs, releveurs du gaz, de l'eau et de EDF qui à l'époque officiaient en tenue avec des képis et qui ont été tués toujours par ces braves gens du FLN dont le sens de l'observation et du discernement n'était pas la vertu première.
Les victimes civiles dans la population locale ne comptant pour rien !


Excellente initiative pleine d'à propos pour réconcilier les populations... et qui n'en doutons pas va apaiser les tensions inter-ethniques dans nos quartiers.

Opposer les mémoires n'est pas l'idée de cette intiative. Comment dire ? Le massacre du 17 octobre 1961 est un crime raciste contre des manifestants pacifiques, qui fait tache sur l'histoire de la police, comme les morts de Charonne dans une moindre mesure mais dans le même ordre d'idées.

Par ailleurs, voilà des années que la ville a un monument consacré aux victimes de la guerre d'Algérie. Il se trouve place du 19 mars 1962 date importante s'il en est pour les anciens combattants de cette guerre qui longtemps n'a pas voulu dire son nom.

Je pense en effet que ces commémorations qui ravivent toujours ce qui correspond aux idéologies des roitelets de quartiers ou de villes sont plus néfastes que bénéfiques

Ah oui ?

Personnellement il me semble que notre pays doit assumer son histoire. Et y compris réaffirmer que même en temps de guerre, tout n'est pas permis en terme de répression. Il y a 50 ans comme de nos jours, ici comme ailleurs...

Parce que l'on peut aussi arrêter toutes les commémorations, mais alors que vont dire ceux qui nous expliquent ici qu'un "peuple sans histoire..."

D'ailleurs, il s'agit effectivement d'un "passé qui ne passe pas" et qui laisse des traces profondes dans notre société comme l'ont montré les réactions parfois vives mais intéressantes après la sortie du film Hors-la-loi l'an dernier.

Mais on pourrait effectivement. Il y a d'ailleurs eu des célébrations officielles à l'occasion du 400e anniversaire de l'Edit de Nantes texte qui mettait un terme à des décennies de guerres dans le pays.

Oui, c'est aussi vrai, on est dans une période de développement de commémorations mémorielles, ce qui n'est pas sans poser questions à l'historien que je suis par ailleurs.

Mais il se trouve que le 50e anniveraire de ce massacre a un sens en ce qui concerne le respect des droits de l'homme par exemple. Sens avant tout politique j'en conviens, d'ailleurs notre ville n'est pas la seule, Paris a par exemple mis une plaque près du pont Saint Michel dès 2001. Parce que c'est tout de même le plus grans massacre commis en métropole depuis la Libération. Cela réaffirme que l'ordre établi n'a pas le droit de tout faire. Pas le droit par exemple d'inetrdire à une catégiorie de la population (alors française) de sortir le soir, pas le droit non plus de tuer des civils par dizaines, pas le droit d'étouffer la vérité des faits.

Alors oui, c'est un passé douloureux, enfin surtout pour les centaines de bléssés et de morts noyés dans la Seine, tout comme l'est la question désormais tranchée de l'utilisation massive de la torture ou le traumatisme des rapatriés ou même la situation faite aux Harkis depuis leur "accueil" en France.

Sauf que justement pour que le passé s'apaise il convient d'en parler, de l'étudier, et aussi parfois de commémorer certains événements...

Loïc a écrit:

Le 17 octobre prochain marque le 50e anniversaire de la sanglante répression contre la manifestation pacifique des Algériens d'Ile de France qui protestaient contre un couvre feu discriminatoire que le préfet de police Papon leur avait imposé le 5 octobre précédent.

Des dizaines de milliers de manifestants avaient convergé à Paris. La repression fut lourde : des milliers d'arrestations, des centaines des bléssés, des dizaines de morts tués jusques dans la cour de la préfecture de la police ou noyés dans la Seine. Le plus grand massacre commis dans la métropole depuis la Libération. Nuit dont les autorités ont longtemps nié la réalité et sur lequel le procès Papon en 1998 a apporté un éclairage particulier.

A l'occasion de cet anniversaire, la ville de Fontenay entend commémorer la mémoire des victimes de cette répression. Une plaque sera posée lundi 17 octobre 2011 à 18h30 place de l'Amitié entre les Peuples.

Quels sont les objectifs de ce message et de cette commémoration ?

Alors que certains immigrés ou descendants d'immigrés algériens ont déjà du mal à trouver leur place dans notre société il semble que certains prennent plaisirs à entretenir la fracture...

Ce message ne contient, et je pense que c'est intentionnel, que des propos accusateurs à l'égard des autorités françaises et aucun propos d'apaisement ou de réconciliation...

Après certains nous donnerons des leçons sur la nécessité de développer le vivre ensemble...

J'espère que dans la mouvance expiatoire nous allons avoir :
la plaque des assassinés de Katyn
Le mémorial des assassinés par le KGB et ses prédécesseurs
Le mémorial des internés du goulag
La plaque commémorative de la répression à Budapest
Celle de la répression de Prague
Celle de la mise au pas de Berlin

et quelques autres

sans oublier celle qui listera les Français enlevés et disparus après la signature du traité de paix en Algérie (il n'ont pas eu le temps de choisir entre la valise et le cercueil...

Il est tout de même à noter que si peu de Français vont vivre en Algérie beaucoup d'Algériens viennent vivre dans le pays détesté qui les a colonisé...

Le vivre ensemble progresse mais les élections approchent il faut ratisser large. On apaise !

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

Le 17 octobre prochain marque le 50e anniversaire de la sanglante répression contre la manifestation pacifique des Algériens d'Ile de France qui protestaient contre un couvre feu discriminatoire que le préfet de police Papon leur avait imposé le 5 octobre précédent.

Des dizaines de milliers de manifestants avaient convergé à Paris. La repression fut lourde : des milliers d'arrestations, des centaines des bléssés, des dizaines de morts tués jusques dans la cour de la préfecture de la police ou noyés dans la Seine. Le plus grand massacre commis dans la métropole depuis la Libération. Nuit dont les autorités ont longtemps nié la réalité et sur lequel le procès Papon en 1998 a apporté un éclairage particulier.

A l'occasion de cet anniversaire, la ville de Fontenay entend commémorer la mémoire des victimes de cette répression. Une plaque sera posée lundi 17 octobre 2011 à 18h30 place de l'Amitié entre les Peuples.

Quels sont les objectifs de ce message et de cette commémoration ?

Alors que certains immigrés ou descendants d'immigrés algériens ont déjà du mal à trouver leur place dans notre société il semble que certains prennent plaisirs à entretenir la fracture...

Ce message ne contient, et je pense que c'est intentionnel, que des propos accusateurs à l'égard des autorités françaises et aucun propos d'apaisement ou de réconciliation...

Après certains nous donnerons des leçons sur la nécessité de développer le vivre ensemble...

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papy Mougeot a écrit:

J'espère que dans la mouvance expiatoire nous allons avoir :
la plaque des assassinés de Katyn
Le mémorial des assassinés par le KGB et ses prédécesseurs
Le mémorial des internés du goulag
La plaque commémorative de la répression à Budapest
Celle de la répression de Prague
Celle de la mise au pas de Berlin

Je pense que Loïc, comme ses amis politiques, a une mémoire sélective...

ils ne condamneront jamais les atrocités commises par leurs ex idoles de l'Est. Alors ils peuvent bien nous parler de liberté, d'amour et de paix...

a.nonymous a écrit:

Quels sont les objectifs de ce message et de cette commémoration ?

Cela réaffirme que l'ordre établi n'a pas le droit de tout faire. Pas le droit par exemple d'inetrdire à une catégiorie de la population (alors française) de sortir le soir, pas le droit non plus de tuer des civils par dizaines, pas le droit d'étouffer la vérité des faits.

C'est une page de l'histoire de France, comme la rafle du Vel d'hiv... Une occasion de se pencher sur l'histoire de notre pays, de le regarder en face... et de réaffirmer que les droits de l'homme sont une notion fondamantale à défendre et qu'ils s'appliquent aussi à ce que l'ont appelait alors "des français musulmans" (terme officiel de l'époque).

Oui, le 17 ocotbre 1961 fut un crime contre les Algériens de France, une crime contre les droits de l'homme et aussi un crime contre ce que l'on pourrait appeler la France des lumières...

Il est vrai qu'à l'époque considérée la France était un havre de paix... et que comme LOIC ne l'a sans doute pas connue il ne sait pas ce qui s'y passait.

Dommage pour un historien !

Loïc a écrit:

Oui, le 17 ocotbre 1961 fut un crime contre les Algériens de France, une crime contre les droits de l'homme et aussi un crime contre ce que l'on pourrait appeler la France des lumières...

Ce genre de commémoration n 'est pas pour apaiser les tensions entre communautés (toujours vivantes et attisées par ce type de rappel).
Dans toute guerre il y a des exactions d' un camp et de l' autre il y a des bons et des méchants de tout côtés. Vous accusez de crime les forces de l' ordre, n' oubliez pas de rappeler que cette manifestation était encadrée par d' autres criminels (ces autres criminels avaient eux aussi du sang musulman sur les mains).
Quand se décidera-t-on à dire que pour faire la guerre il faut être au moins 2 et que si guerre il y a c 'est que certains l' on voulue et recherché.

Se souvenir, reconnaitre ses erreurs et commémorer n'est pas toujours négatif, ça peut aussi permettre de tourner une page de l'histoire...

Ce que je reproche dans le message de la municipalité qui démarre cette discussion, c'est que celui-ci ne contient aucun propos d'apaisement et d'espoir..... Juste une condamnation de l'administration française apte à attiser la rancœur des immigrés algériens et de leurs descendants...

a.nonymous a écrit:

Se souvenir, reconnaitre ses erreurs et commémorer n'est pas toujours négatif, ça peut aussi permettre de tourner une page de l'histoire...

Ce que je reproche dans le message de la municipalité qui démarre cette discussion, c'est que celui-ci ne contient aucun propos d'apaisement et d'espoir..... Juste une condamnation de l'administration française apte à attiser la rancœur des immigrés algériens et de leurs descendants...

Et peut être aussi de quelques familles françaises victimes collatérales d'une affaire dans laquelle elle n'étaient pas partie prenante... mais maintenant s'il faut penser à tout cela alors que l'on fait une opération médiatico racoleuse pré électorale... où va t on ?

Si en plus il n'est plus possible de raconter l'histoire à sa façon sans être contredit à quoi cela sert il d'être un élu-historien ?

au lieu d'appeler les populations à se souvenir, à commémorer à célébrer ou à se repentir, les partis politiques, les élus et la gauche en particulier feraient mieux de militer pour que les gens s'investissent dans le présent et l'avenir en votant. En ne s'abstenant pas. Mais ça c'est moins facile que de poser des plaques de ceci ou de cela. A quand une grande campagne citoyenne interpartis sur le VOTE.

Martine Aubry et la démocratie:

La gauche a toujours été porteuse d’une longue tradition républicaine. Nous souhaitons aborder l’arrivée au pouvoir en 2012 avec une haute exigence démocratique. Ma conviction, c’est que la gauche ne doit pas renoncer à transformer les institutions de la cinquième République. (…)

La concentration du pouvoir dans les mains d’une seule personne, la personnalisation à outrance de la vie politique, l’abaissement du Parlement, la prédilection pour le scrutin majoritaire qui gomme la diversité politique : tout cela heurte les valeurs qui sont les nôtres.

tonton christobal a écrit:

Il est vrai qu'à l'époque considérée la France était un havre de paix...

En effet non, les assassins de l'OAS posaient des bombes dans bien des endroits, devant des mairies, chez des avocats, des intellectuels... Mais ils ne se faisaient pas noyer pour autant dans la Seine sur ordre de Papon.

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

Il est vrai qu'à l'époque considérée la France était un havre de paix...

En effet non, les assassins de l'OAS posaient des bombes dans bien des endroits, devant des mairies, chez des avocats, des intellectuels... Mais ils ne se faisaient pas noyer pour autant dans la Seine sur ordre de Papon.

non ils allaient en tôle heureusement que le fln prenait soin de la population... et n'assassinaient personne.

Il serait temps de cesser de s'autoflageller pour des actes commis dans le passé, peu de ceux qui en sont responsables ne sont plus là.
Je ne suis pas pour absoudre ces crimes mais il faut sinon pardonner, ce n'est pas possible, faire en sorte que cela ne se reproduise pas.
Des actes aussi horribles, l'histoire en est pleine que se soit pendant les guerres, les révolutions, les guerres de religion. Hélas j'ai l'impression que nous vivons des tensions regrettables dans le monde dont la france, aussi il faut plutôt se réunir pour trouver des solutions pour s'entendre, se respecter et ne pas s'imposer aux autres par la violence.

Justement, pour avancer et faire que ça ne se reproduise plus, il convient de savoir ce qui s'est passé. Ce qui, pour le massacre du 1è octobre 61 a été difficile à faire durant des années.

Il n' s'agit pas de culpabiliser qui qui que ce soit, les donneurs d'ordres sont connus (Papon). Mais pour que le passé passe justement, il est nécessaire d'en avoir conscience plus que de le refouler.

a.nonymous a écrit:

Se souvenir, reconnaitre ses erreurs et commémorer n'est pas toujours négatif, ça peut aussi permettre de tourner une page de l'histoire...

Ce que je reproche dans le message de la municipalité qui démarre cette discussion, c'est que celui-ci ne contient aucun propos d'apaisement et d'espoir..... Juste une condamnation de l'administration française apte à attiser la rancœur des immigrés algériens et de leurs descendants...

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Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Martine Aubry et la démocratie:

---/---

Plutôt que de faire un copier-coller d'une déclaration de Martine Aubry, pourriez-vous nous dire si, en tant qu'élue de la liste d'union qui dirige actuellement la municipalité, vous êtes solidaire et d'accord avec le contenu du message de Loïc Damiani-Aboulkheir qui démarre cette discussion... Même question à Tiffany Ermenault...

Sur le site de Fontenay il y a des copié collé des discours d'Eva Joly... et ici Martine...Martine et la démocratie...Martine et la laïcité...Martine et...

vous pensez bien que TE et MLD ne vont pas se prononcer, cela risquerait de leur valoir des reproches de leurs tuteurs locaux, eux mêmes incapables de donner une réponse honnête et pragmatique à cette question. Au fait y a -t-il au moins un élu PS qui soutient Valls à Fontenay?
Quant aux copier/coller ils sont aussi sur ce forum.

Loïc a écrit:

Justement, pour avancer et faire que ça ne se reproduise plus, il convient de savoir ce qui s'est passé. Ce qui, pour le massacre du 1è octobre 61 a été difficile à faire durant des années.

Il n' s'agit pas de culpabiliser qui qui que ce soit, les donneurs d'ordres sont connus (Papon). Mais pour que le passé passe justement, il est nécessaire d'en avoir conscience plus que de le refouler.

Refouler quoi ? C'est plus de l'histoire c'est de la psychiatrie...

sans blague, déjà qu'une certaine jeunesse aspirent à rejoindre les fondamentalistes et toi tu leur donne une raison de plus de le faire...Et après tu nous dis que c'est pour le bien de tout le monde...écrit des livres pour la mémoire et laisse la plaie se refermer !

C'est à dire qu'il faut repenser le souvenir autrement, non plus dans la douleur et dans la repentance, mais dans l’espoir !


Une énième question (toujours sans réponse sur le forum de la ville...) quand la Municipalité commémorera-t-elle le souvenir des victimes des ex régimes communistes (Bloc de l'Est, URSS, Cambodge etc...) ? Que la jeunesse comprennent bien que l'horreur n'a pas de frontière ni d'alibi politique...

Sauf que le massacre du 17 octobre 61 c'était en France...

alors puisque les camps de concentrations se trouvaient pratiquement tous à l'étranger pourquoi en parler ?

a.nonymous a écrit:

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Martine Aubry et la démocratie:

---/---

Plutôt que de faire un copier-coller d'une déclaration de Martine Aubry, pourriez-vous nous dire si, en tant qu'élue de la liste d'union qui dirige actuellement la municipalité, vous êtes solidaire et d'accord avec le contenu du message de Loïc Damiani-Aboulkheir qui démarre cette discussion... Même question à Tiffany Ermenault...

Alors, Mesdames, vous démarquez-vous oui ou non du message de votre collègue Loïc Damiani-Aboulkheir ?

Assisterez-vous en tant que membres de la municipalité à la pose de la plaque pour commérer "le plus grand massacre commis dans la métropole depuis la Libération" "contre la manifestation pacifique des Algériens d'Ile de France" ?

Pensez-vous que le texte du message de votre colistier Loïc Damiani-Aboulkheir va dans le sens de l'amélioration voir de la normalisation des relations entre algériens ou descendants d'algériens et le reste de la population ?

c'est compliqué les alliances politique... voila pourquoi voter pour un ou une candidate qui va s'allier avec on ne sait qui et nous sortiré du chapeau un programme concocté on ne sait trop comment revient à donner un chèque en blanc avec le stylo par dessus le marché.

Très peu pour moi !

Je me rendrai très certainement à cette commémoration.

Tout comme je me rends aux autres commémorations.

Cela me paraît particulièrement important en tant qu'élue de me recueillir autour de faits qui ont marqué tragiquement notre histoire.

Alors certes je ne suis ni "arabe" ni "juive" (quoique....mais c'est une autre histoire, ma généalogie ne vous regarde pas et que le 17 octobre soit aussi une date anniversaire heureuse pour moi ne vous regarde pas non plus).

Le 17 octobre, je me rendrai à cette commémoration. La commémoration c'est ce qui permet, au travers du souvenir de pardonner, de reconnaître les erreurs du passé et de poser les fondements d'une société plus juste.

Je me rendrai à l'invitation de Jean-françois Voguet à participer à[ la cérémonie en hommage aux Algériens victimes de la répression du 17 octobre 1961 à 18h30, Place de l'Amitié entre les peuples à fontenay-sous-Bois.

Ceux qui parle de "manifestation pacifique" ne l'ont pas vécu. Certes il y a eu une charge sauvage des CRS de l'époque , mais du côté des manifestants on ne peu dire que c'était une marche calme et silencieuse. Mais delà à une répression sanglante, c'était complètement injustifié. En outre, si mes souvenirs sont bons, le climat était de façon général très tendu et du côté du ministère de l'intérieur, régime Papon, on ne dialoguait pas, on cogne d'abord, on cause ensuite. Triste période. Peut-être que déjà mai 68 dormait sous la cendre.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Le 17 octobre, je me rendrai à cette commémoration. La commémoration c'est ce qui permet, au travers du souvenir de pardonner, de reconnaître les erreurs du passé et de poser les fondements d'une société plus juste.

Je me rendrai à l'invitation de Jean-françois Voguet à participer à la cérémonie en hommage aux Algériens victimes de la répression du 17 octobre 1961 à 18h30, Place de l'Amitié entre les peuples à fontenay-sous-Bois.

Merci pour votre réponse dans laquelle vous nous dites :

<< La commémoration c'est ce qui permet, au travers du souvenir de pardonner, de reconnaître les erreurs du passé et de poser les fondements d'une société plus juste. >>

C'est ce qui manquait dans le message de Loïc Damiani-Aboulkheir...

Pour l'ordre, la reconnaissance vient avant le pardon qui sont tous les deux nécessaires pour fonder une nouvelle relation...

La question que l'on peut se poser est de savoir si, malgré la reconnaissance officielle et par de nombreux citoyens des crimes commis par le camp français pendant la guerre d'Algérie, les algériens et descendants d'algériens sont eux aussi prêts à reconnaitre les crimes commis par le camp algérien et à poser les fondements d'une nouvelle relation...

Ma crainte est juste que certains trouvent leur intérêt dans la fracture entre algériens ou descendants d'algériens et société française et entretiennent sciemment celle-ci...

J'espère que viendront aussi les policiers qui à chaque prise de service durant des années se mettaient au garde à vous et faisaient une minute de silence à la mémoire de leurs collègues tués ou blessés au cours de la journée ou de la nuit précédente...

mais il est vrai qu'eux étaient payés pour se faire tuer.

Robin a écrit:

Ceux qui parle de "manifestation pacifique" ne l'ont pas vécu. Certes il y a eu une charge sauvage des CRS de l'époque , mais du côté des manifestants on ne peu dire que c'était une marche calme et silencieuse. Mais delà à une répression sanglante, c'était complètement injustifié. En outre, si mes souvenirs sont bons, le climat était de façon général très tendu et du côté du ministère de l'intérieur, régime Papon, on ne dialoguait pas, on cogne d'abord, on cause ensuite. Triste période. Peut-être que déjà mai 68 dormait sous la cendre.

En 1968, mon père, à l'époque officier de police, on dirait maintenant lieutenant, m'a dit que nous (manifestants) avions de la chance que Papon ait été ramplacé par Maurice Grimaud, car avec Papon les choses auraient pu se passer beaucoup plus mal.

papy Mougeot a écrit:

alors puisque les camps de concentrations se trouvaient pratiquement tous à l'étranger pourquoi en parler ?

Parce que des centaines de Fontenaysiens y sont passés... tout simplement.


Quand à l'initiative sur le 17 ocotbre 1961, c'est une initiative municipale, à laquelle le maire et la municipalité invitent les habitants.

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

papy Mougeot a écrit:

alors puisque les camps de concentrations se trouvaient pratiquement tous à l'étranger pourquoi en parler ?

Parce que des centaines de Fontenaysiens y sont passés... tout simplement.

"Des centaines" de fontenaysiens ? Je pense qu'il y a un d'exagération car moi je tiens d'un professeur d'histoire intervenant sur le forum municipal un chiffre bien inférieur

Si les noms de 130 fontenaysiens figurent sur la plaque des morts dans les camps et fusillés du Mémorial de la Liberté, oui, des centaines de Fontenaysiens sont passés dans les camps. Tous n'y sont pas morts heureusement. Les noms des rescapés des camps ne figurent pas sur le mémorial. Mais ils sont passés dans les camps, parfois un long moment, comme mon ami Joachim dont j'ai célébré hier soir les 92 ans qui après avoir fait la guerre d'Espagne, les camps d'Argelès et de Rivesaltes puis la campagne de France sur la ligne Maginot, a fait un bref passage en stalag avant que les nazis ne viennent le chercher en décembre 40 parce qu'ils avaient eu par les autorités françaises, les listes des engagés "républicains espagnols" et qu'ils voulaient mettre ceux-ci ) Mathausen puis à Gusen ou quelques rescapés se libérèrent en avril 1945. On pourrait aussi parler de tous les autres, ce n'est qu'un exemple pour dire que si tous furent déportés (des centaines, comme je l'ai écrit) tous me moururent pas.

Alors je ne sais pas où se situe l'exagération pour le coup. Dans le fait de parler des centaines de Fontenaysiens qui ont connu les camps et les prisons nazis ou ailleurs ?

Loïc a écrit:

a.nonymous a écrit:

"Des centaines" de fontenaysiens ? Je pense qu'il y a un d'exagération car moi je tiens d'un professeur d'histoire intervenant sur le forum municipal un chiffre bien inférieur

Si les noms de 130 fontenaysiens figurent sur la plaque des morts dans les camps et fusillés du Mémorial de la Liberté, oui, des centaines de Fontenaysiens sont passés dans les camps.

Pour que tout le monde comprenne, j'ai effacé un de mes messages auquel Loïc a répondu entre temps.

Dans ce message j'avais effectivement fait une confusion entre nombre de fontenaysiens déportés et nombre de fontenaysiens décédés en déportation ou suite à celle-ci...

Dont acte.