La dette publique est-elle vraiment un boulet ?

Rappel du premier message :

A l'heure où la question de la dette est au centre de bien des débats, le comité local du Front de gauche organise une rencontre débat lundi 17 octobre à 19h30 à l'espace intergénérationnel des Larris avec Nasser Mansouri, économiste et intervenant du Front de gauche.

Au programme des questions : la dette nous menace-t-elle tous ? A qui profite la dette ? Devons-nous payer la dette ?

Plus d'informations : http://frontdegauche94120.over-blog.com/

mais si, tout va bien, on parle des nouilles.

EOLE a écrit:

Ce qui s'est passé en Grèce, et dans d'autres pays, et qui donne quelques explications à la création de dettes insoutenables des Etats et parfois des particuliers pourrait bien nous arriver un jour sur un secteur particulier, celui de la couverture sociale.
On entend un peu partout que les Grecs ont triché, n'ont pas été honnêtes dans leurs déclarations avant d'entrer en Europe, on dit que les riches, le clergé, les armateurs ont contourné l'impôt et ont bafoué la moindre solidarité avec les plus humbles. On dit que les classes moyennes, les fonctionnaires, les démunis même ont camouflé, laissé faire, profité des errements d'un état en déliquescence par exemple sur la collecte des taxes et impôts, sur l'absence de cadastre, sur les passe-droit, les exceptions et exemptions diverses. Et maintenant le monde se réveille et leur en fait, à tous le reproche.
Et tout cela me fait penser à ce qui pourrait se passer avec nos avantages sociaux. Viendra peut-être le jour où l'on dira "mais tout le monde le savait", chacun en a profité, abusé et maintenant c'est trop tard.
Les exemples ne manquent pas, dont nous sommes tous plus ou moins complices, et la Sécurité Sociale risque bien d'être la vedette grecque de demain.
Médicaments trop chers, mal ou pas utilisés, congés maladie souvent abusifs, médecins souvent trop soucieux de ne pas contrarier leur patient-client, laboratoires arroseurs de cadeaux du monde médical, abus du service des urgences, consultations à domicile pour une entorse du poignet, vaccinations préventives gratuites pour beaucoup et même pas utilisées, d'où grippe ou tuberculose et frais lourds pour la société, peu de prévention systématique pour les dents ou les yeux, médecine du travail en panne donc moindre détection des maladies qui, une fois déclarées deviennent graves, changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique, cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale, prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer.
Tout le monde sait tout cela, on laisse faire, on bavarde sur le trou de la sécu depuis des dizaines d'années, et un jour patatras (non ce n'est pas du grec), on va dire que la couverture maladie est en faillite et que la solution c'est de souscrire à Médéric ou à une autre mutuelle.
Qui aura le courage politique d'éviter la catastrophe?

Je crains que nous ayons déjà atteint le seuil et que sans un changement radical de méthode le trou ne soit jamais comblé.
Il y a quelques erreurs dans votre analyse :
1) changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique: le remboursement par la Sécurité Sociale est d'environ 50 euros (le reste mutuelle et une fois par an)
2) cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale : la SS ne prend en charge que les frais de cure après étude du dossier et de plus en plus restreintes, tous les frais de transport, logement et nourriture restent à la charge du demandeur
3) prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer : là aussi ce sont les mutuelles qui complètent (où non).
Ceci dit, au lieu de faire de la médecine curative, il faudrait passer à la médecine préventive. Cela veut dire qu'il faut remettre à plat notre formation des médecins, faire que la médecine du travail soit totalement indépendante de l' entreprise (y compris de l' administration) ne plus utiliser les services d'urgences hospitalières afin de palier à l' absence de service de garde médicale (anciennement les médecins de ville).
Même s'il semble que l'on s' éloigne du sujet, il est remarquable de voir le silence coupable de notre classe politique (de gauche comme de droite) . Plutôt que de reporter la faute sur les laboratoires (comme le fait Loïc) ou sur les malades demandons à nos politique d'agir et d'imposer certaines règles de bonnes pratiques.

Règles de bonne pratique dites vous. Lesquelles par exemple?

mamiea a écrit:

EOLE a écrit:

Ce qui s'est passé en Grèce, et dans d'autres pays, et qui donne quelques explications à la création de dettes insoutenables des Etats et parfois des particuliers pourrait bien nous arriver un jour sur un secteur particulier, celui de la couverture sociale.
On entend un peu partout que les Grecs ont triché, n'ont pas été honnêtes dans leurs déclarations avant d'entrer en Europe, on dit que les riches, le clergé, les armateurs ont contourné l'impôt et ont bafoué la moindre solidarité avec les plus humbles. On dit que les classes moyennes, les fonctionnaires, les démunis même ont camouflé, laissé faire, profité des errements d'un état en déliquescence par exemple sur la collecte des taxes et impôts, sur l'absence de cadastre, sur les passe-droit, les exceptions et exemptions diverses. Et maintenant le monde se réveille et leur en fait, à tous le reproche.
Et tout cela me fait penser à ce qui pourrait se passer avec nos avantages sociaux. Viendra peut-être le jour où l'on dira "mais tout le monde le savait", chacun en a profité, abusé et maintenant c'est trop tard.
Les exemples ne manquent pas, dont nous sommes tous plus ou moins complices, et la Sécurité Sociale risque bien d'être la vedette grecque de demain.
Médicaments trop chers, mal ou pas utilisés, congés maladie souvent abusifs, médecins souvent trop soucieux de ne pas contrarier leur patient-client, laboratoires arroseurs de cadeaux du monde médical, abus du service des urgences, consultations à domicile pour une entorse du poignet, vaccinations préventives gratuites pour beaucoup et même pas utilisées, d'où grippe ou tuberculose et frais lourds pour la société, peu de prévention systématique pour les dents ou les yeux, médecine du travail en panne donc moindre détection des maladies qui, une fois déclarées deviennent graves, changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique, cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale, prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer.
Tout le monde sait tout cela, on laisse faire, on bavarde sur le trou de la sécu depuis des dizaines d'années, et un jour patatras (non ce n'est pas du grec), on va dire que la couverture maladie est en faillite et que la solution c'est de souscrire à Médéric ou à une autre mutuelle.
Qui aura le courage politique d'éviter la catastrophe?

Je crains que nous ayons déjà atteint le seuil et que sans un changement radical de méthode le trou ne soit jamais comblé.
Il y a quelques erreurs dans votre analyse :
1) changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique: le remboursement par la Sécurité Sociale est d'environ 50 euros (le reste mutuelle et une fois par an)
2) cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale : la SS ne prend en charge que les frais de cure après étude du dossier et de plus en plus restreintes, tous les frais de transport, logement et nourriture restent à la charge du demandeur
3) prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer : là aussi ce sont les mutuelles qui complètent (où non).
Ceci dit, au lieu de faire de la médecine curative, il faudrait passer à la médecine préventive. Cela veut dire qu'il faut remettre à plat notre formation des médecins, faire que la médecine du travail soit totalement indépendante de l' entreprise (y compris de l' administration) ne plus utiliser les services d'urgences hospitalières afin de palier à l' absence de service de garde médicale (anciennement les médecins de ville).
Même s'il semble que l'on s' éloigne du sujet, il est remarquable de voir le silence coupable de notre classe politique (de gauche comme de droite) . Plutôt que de reporter la faute sur les laboratoires (comme le fait Loïc) ou sur les malades demandons à nos politique d'agir et d'imposer certaines règles de bonnes pratiques.

Pour les remboursements des mutuelles "ça dépend"... et entre certaines administrations et des boites privées il y a des différences "énormes" !

papy Mougeot a écrit:

mamiea a écrit:

EOLE a écrit:

Ce qui s'est passé en Grèce, et dans d'autres pays, et qui donne quelques explications à la création de dettes insoutenables des Etats et parfois des particuliers pourrait bien nous arriver un jour sur un secteur particulier, celui de la couverture sociale.
On entend un peu partout que les Grecs ont triché, n'ont pas été honnêtes dans leurs déclarations avant d'entrer en Europe, on dit que les riches, le clergé, les armateurs ont contourné l'impôt et ont bafoué la moindre solidarité avec les plus humbles. On dit que les classes moyennes, les fonctionnaires, les démunis même ont camouflé, laissé faire, profité des errements d'un état en déliquescence par exemple sur la collecte des taxes et impôts, sur l'absence de cadastre, sur les passe-droit, les exceptions et exemptions diverses. Et maintenant le monde se réveille et leur en fait, à tous le reproche.
Et tout cela me fait penser à ce qui pourrait se passer avec nos avantages sociaux. Viendra peut-être le jour où l'on dira "mais tout le monde le savait", chacun en a profité, abusé et maintenant c'est trop tard.
Les exemples ne manquent pas, dont nous sommes tous plus ou moins complices, et la Sécurité Sociale risque bien d'être la vedette grecque de demain.
Médicaments trop chers, mal ou pas utilisés, congés maladie souvent abusifs, médecins souvent trop soucieux de ne pas contrarier leur patient-client, laboratoires arroseurs de cadeaux du monde médical, abus du service des urgences, consultations à domicile pour une entorse du poignet, vaccinations préventives gratuites pour beaucoup et même pas utilisées, d'où grippe ou tuberculose et frais lourds pour la société, peu de prévention systématique pour les dents ou les yeux, médecine du travail en panne donc moindre détection des maladies qui, une fois déclarées deviennent graves, changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique, cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale, prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer.
Tout le monde sait tout cela, on laisse faire, on bavarde sur le trou de la sécu depuis des dizaines d'années, et un jour patatras (non ce n'est pas du grec), on va dire que la couverture maladie est en faillite et que la solution c'est de souscrire à Médéric ou à une autre mutuelle.
Qui aura le courage politique d'éviter la catastrophe?

Je crains que nous ayons déjà atteint le seuil et que sans un changement radical de méthode le trou ne soit jamais comblé.
Il y a quelques erreurs dans votre analyse :
1) changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique: le remboursement par la Sécurité Sociale est d'environ 50 euros (le reste mutuelle et une fois par an)
2) cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale : la SS ne prend en charge que les frais de cure après étude du dossier et de plus en plus restreintes, tous les frais de transport, logement et nourriture restent à la charge du demandeur
3) prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer : là aussi ce sont les mutuelles qui complètent (où non).
Ceci dit, au lieu de faire de la médecine curative, il faudrait passer à la médecine préventive. Cela veut dire qu'il faut remettre à plat notre formation des médecins, faire que la médecine du travail soit totalement indépendante de l' entreprise (y compris de l' administration) ne plus utiliser les services d'urgences hospitalières afin de palier à l' absence de service de garde médicale (anciennement les médecins de ville).
Même s'il semble que l'on s' éloigne du sujet, il est remarquable de voir le silence coupable de notre classe politique (de gauche comme de droite) . Plutôt que de reporter la faute sur les laboratoires (comme le fait Loïc) ou sur les malades demandons à nos politique d'agir et d'imposer certaines règles de bonnes pratiques.

Pour les remboursements des mutuelles "ça dépend"... et entre certaines administrations et des boites privées il y a des différences "énormes" !

On peut même dire gigantesque. J' ai une mutuelle qui rembourse les soins dentaires et ophtalmologiques a 100% (1 paire de lunette par an) par contre elle radie ceux qui lui coutent trop cher.

En gros on peut dire que la SS c'est la première vitesse et la mutuelle de la seconde à la 5ème (en fonction de la boite choisie).

@OPIUM : un exemple au lieu de se plaindre des labos (je parle des politiques) leur imposer un conditionnement adapté aux posologies et durée de traitement (par exemple boite de 8 jours d' antibiotiques) ou bien vente à l'unité dans les officines, comme cela se fait en Grande Bretagne et aux USA. On évitera des gâchis, mais pas le fait que des malades ne suivent pas leur prescription.
Les laboratoires savent très bien s' adapter si on le leur demande (ou impose) il le font dans les pays anglo-saxons alors pourquoi pas en France.
Quand je parle de règles de bonne pratique je parle de la capacité de prendre des décisions et non de se défausser sur les autres (labos pharma, banques, journalistes.......).
Quand on demande au peuple de lui confier la maison France, on en accepte les responsabilité et on les assument.

Oui, enfin, je ne suis pas sûre qu'entre les anglais qui viennent se faire soigner dans le Pas de Calais, et les patients impécunieux à qui on paye un taxi pour mieux les abandonner sur un coin de trottoir de New_York à Chicago, je ne suis pas sûre que nos amis américains et anglais soient les meilleurs exemples en matière de santé humaine et .....financière!

Cela dit, la suggestion de Mamiea concernant le conditionnement des médicaments est très pertinente. Et puis suivant les pathologies des médicaments comme la Biafine (crème contre les brûlures), pourraient être remboursés ou pas remboursés.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Oui, enfin, je ne suis pas sûre qu'entre les anglais qui viennent se faire soigner dans le Pas de Calais, et les patients impécunieux à qui on paye un taxi pour mieux les abandonner sur un coin de trottoir de New_York à Chicago, je ne suis pas sûre que nos amis américains et anglais soient les meilleurs exemples en matière de santé humaine et .....financière!

Cela dit, la suggestion de Mamiea concernant le conditionnement des médicaments est très pertinente. Et puis suivant les pathologies des médicaments comme la Biafine (crème contre les brûlures), pourraient être remboursés ou pas remboursés.

Oui Marion il faut absolument éviter ce système (fort inégalitaire). Il est donc primordial de préserver la Sécurité Sociale, de revoir son fonctionnement (règles de remboursements, de prise en charge....).
Qui promet une sécurité sociale en équilibre ment, il y aura toujours un déficit sur ce budget, il doit toutefois rester "convenable".

Dans le même esprit, la France est le plus gros consommateur d'anxyolitiques et autres antidépresseurs qui sont remboursés par la sécu alors que les psycho-thérapies ne sont jamais prises en charge par la sécu. Les réserves des maternités sont envahies d'échantillons en tout genre, les jeunes mamans sont couvertes de valises en carton voili-voilà mais pour trouver une sage-femme, une infirmière, une aide soignante pour vous aider à mettre votre premier enfant au sein avec les mots qui rassurent et les gestes qui enseignent, alors là tintin....

Les fabricants d'anxiolitiques ne sont pas forcéments disposés à financer des dispositifs d'aide et d'accompagnement à la jeune maman dans les maternités....Pour des raison commerciales faciles à deviner.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Dans le même esprit, la France est le plus gros consommateur d'anxyolitiques et autres antidépresseurs qui sont remboursés par la sécu alors que les psycho-thérapies ne sont jamais prises en charge par la sécu. Les réserves des maternités sont envahies d'échantillons en tout genre, les jeunes mamans sont couvertes de valises en carton voili-voilà mais pour trouver une sage-femme, une infirmière, une aide soignante pour vous aider à mettre votre premier enfant au sein avec les mots qui rassurent et les gestes qui enseignent, alors là tintin....

Les fabricants d'anxiolitiques ne sont pas forcéments disposés à financer des dispositifs d'aide et d'accompagnement à la jeune maman dans les maternités....Pour des raison commerciales faciles à deviner.

Les fabricants d'anxio machin pour financer les aides aux futures mamans ???? et pourquoi pas la remise en état des gares SNCF ? où est la logique ?

Pas trop de propos de café du commerce...les anxiolytiques et autres antidépresseurs ont leurs indications à condition de respecter la durée, toujours limitée, de leur prescription. Autrement c'est une dérive condamnable. ( responsable, le pleurnicheur ou l'homme de l'art complaisant ? ).
Quant à Marion si elle veut apprendre à mettre un nouveau-né à son sein complaisant, le demander plutôt à une puéricultrice-diplômée de toute bonne maternité.

Oui Guizmo, je l'avais oubliée de la liste, malheureusement il n'y a pas de hasard.....Les maternités débordent de matériel publicitaire et ça met en evidence fort malheureusement le manque de personnel disponible....

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Oui Guizmo, je l'avais oubliée de la liste, malheureusement il n'y a pas de hasard.....Les maternités débordent de matériel publicitaire et ça met en evidence fort malheureusement le manque de personnel disponible....

Je ne suis pas sûr que le manque de personnel soit en corrélation avec la pub dans les maternités.
S'il y a beaucoup de pub c' est qu' il y a un marché énorme donc des affaires potentiellement très rentables.
S'il manque du personnel c' est un calcul comptable (moins de personnel = plus de bénéfices) une dévalorisation permanente des métiers (salaires trop bas, manque de reconnaissance, évolution de carrière....).
Là on peut admettre des déficits que l'on peut combler (en partie) en supprimant les dépenses en réceptions somptuaires dans les ministères à l'assemblée Nationale et au sénat par exemple (remplacer le caviar, le champagne par des spécialités de nos régions ).

mamiea a écrit:

Je ne suis pas sûr que le manque de personnel soit en corrélation avec la pub dans les maternités.

Sur le plan comptable, aucune corrélation mais comme le sujet de Loïc est "La dette publique est-elle vraiment un boulet?" il me semble que le sujet de Loïc ouvre sur d'autres notions que les notions comptables.

Mamiéa, je puis vous assurer que la jeune maman en recherche d'une aide ou d'un accompagnement ou bien qui passe sa première nuit dans un couloir, elle, la voit la corrélation entre la valise en carton bourrée de matériel publicitaire et les manques de moyens de l'Assistance Publique.

Et personnellement, je ressens la dette publique comme boulet lorsque dans un même service public l'on facilite aux marchands de soupe l'accès à des "marchés captifs" (ici, les jeunes mamans dans les maternités de l'assistance publique) alors que l'accès à l'accompagnement dans le même service relève du parcours du combattant.

Ce qui m’intéresse dans ce sujet, c'est la corrélation entre la dette publique et l'appât du gain rapide de certains.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Ce qui m’intéresse dans ce sujet, c'est la corrélation entre la dette publique et l'appât du gain rapide de certains.

Pour ma démonstration je prendrais pour image le Français moyen attaché à un boulet par une chaine liée à sa cheville. au départ le boulet était de la taille d' une boule de pétanque.
Oui on peut faire des corrélations :

On augmente la dette publique pour satisfaire son électorat d'où gain rapide d' électeurs et augmentation du diamètre du boulet.
On achète de la dette publique (de fait on prête de l'argent à l'état demandeur) au début le gain est appréciable et sans danger mais la boule de pétanque devient boule lyonnaise puis boulet de canon pour finir du diamètre de la géode.
Par contre au fur et à mesure que la boule grossie le risque lui aussi grossi et pour le garantir les intérêts grossissent.
Il arrive un moment ou le poids de la boule est tel que le petit français ne peut plus la tirer, mais que s'est elle qui l' entraine . Qui est coupable celui qui emprunte ou celui qui prête ?

Autre exemple de ce que peut donner l' appât du gain rapide:

Danone en chine : les chinois fous de produits laitiers, bonne pioche je monte des usines, je fabrique, je vends et je touche les bénefs. Mais voila très rapidement non amis chinois copient les produits les vendent et vous allez planter vos yaourts ailleurs. Conclusion, au lieu de gagner de l'argent vite et bien vous en perdez.

Comme dit le proverbe "Qui paye ses dettes s'enrichit " payons nos dettes et nos finances en seront bien meilleures (1646 milliards d' euros)

Pourquoi payer la dettes ? yaka dire kon ne veut pas rembourser ! solution trouvée par certains partis.
Si nous avons une dette ce n'est pas de notre faute ! ce sont les salauds de banquiers qui inventent cette dette et qui gagnent du fric sur l'argent que nous avons dépensé (qui n'était pas le notre mais est ce la question ?) et que nous sommes dans l'impossibilité de rembourser (est ce bien nécessaire ?) à cause de sarko et celui là on le sait c'est de sa faute !

YAKA faire rembourser la dette par les laboratoires pharmaceutiques... ou par les casinos.... personne n'y pense mais les casinos c'est plein de fric !

Loïc a écrit:

La question n'est pas celle des banquiers qui prêtent aux particuliers. Mais celle des spéculateurs qui jouent sur les dettes souveraines et s'en mettent plein les poches sur le dos des peuples. Il y a une petite nuance.

En particulier pour les Grecs... qui ne veulent pas se laisser tondre sans réagir.

Imaginez papy Mougeot que du jour au lendemain on diminue votre pension de 30 % alors que les prix ne baissent pas, vous seriez content ? J'en doute.

Au vu des dernières informations rapportées par anonymous dans le sujet "laïcité" j'ai des doutes et je m'interroge: Les choses se sont-elles vraiment passées du jour au lendemain? La question porte-t-elle uniquement sur la corrélation entre dettes souveraines et spéculation? Comment s'organise la solidarité au sein d'une nation? Comment s'organise la solidarité au sein de l'Europe?

Citation :

Rappelons quand même que l'église orthodoxe est le deuxième propriétaire foncier derrière l'état grec mais qu'elle est exemptée de taxe immobilière...

Citation:
Crise - L'Église grecque est appelée à rendre des comptes pour soutenir ceux du pays

Le Point.fr - Publié le 23/09/2011 à 11:32 - Modifié le 23/09/2011 à 11:33
La hiérarchie orthodoxe est sur la défensive depuis une exemption fiscale.


En pleine crise économique et sociale, l'Église orthodoxe grecque, deuxième propriétaire foncier du pays, est appelée à rendre des comptes sur une fortune gérée depuis des décennies en toute opacité, en collusion avec la classe politique. La hiérarchie orthodoxe est sur la défensive depuis une exemption fiscale épargnant aux "lieux de culte, monastères et fondations ecclésiastiques" une taxe immobilière imposée en urgence par un gouvernement aux abois afin de regonfler les caisses publiques. Face au tollé dans les médias, blogs et réseaux sociaux, l'Église s'est fendue d'un communiqué niant avoir réclamé cette faveur et assurant qu'elle s'acquittait de "ses obligations fiscales légales".

Le montant, 2,5 millions d'euros pour 2010, a filtré sur le site d'informations religieuses amen.gr. "C'est une somme ridicule, c'est vrai qu'en Grèce tout le monde se moque du fisc, mais l'Église, c'est à la puissance 10", s'emporte le député de gauche Grigoris Psarianos, partisan d'une séparation de l'Église et de l'État. N'importe quel Grec pourrait citer les "dons" de plusieurs dizaines d'euros rituellement versés, de la main à la main, aux célébrants des mariages ou enterrements. En vertu d'un arrangement datant de l'immédiate après-guerre, le clergé grec est pourtant salarié par l'État. "En 2011, cela coûtera aux contribuables quelque 210 millions d'euros", s'indigne Grigoris Psarianos.

Un patrimoine à la valeur... inestimée

Selon le ministère de l'Éducation et des Cultes, le personnel clérical - 8 500 prêtres et 82 dignitaires - est soumis aux mêmes mesures d'austérité que les autres fonctionnaires, y compris la règle d'un seul remplacement pour dix départs. Grigoris Psarianos en doute, tandis que, côté hiérarchie orthodoxe, on indique que le sujet reste en discussion.

Directeur du service financier de l'Église, le père Antonis Avramiotis concède superviser un patrimoine "non négligeable". Il énumère 4 000 hectares de terres agricoles, 113 000 hectares d'étendues forestières et 86 000 m2 d'immobilier urbain, auxquels il faut ajouter 6 millions d'actions de la Banque nationale de Grèce. Mais ce patrimoine "est en partie inexploitable", affirme-t-il, invoquant la "décentralisation" de l'institution et sa complexité statutaire pour afficher toute évaluation globale, qui devrait aussi inclure les propriétés propres des paroisses, métropoles et centaines de monastères. Selon une indiscrétion du quotidien Kathimérini, l'Église a affiché en 2008 un bénéfice de 7 millions d'euros pour des revenus de 20 millions. Les estimations sur la valeur de la fortune varient de 700 millions à plus d'un milliard.

L'Église se perçoit comme "spoliée" depuis le XIXe siècle

Les autorités publiques se gardent bien de lever le voile, dans un pays orthodoxe à plus de 90 %, où l'école a notamment pour mission de "cultiver la conscience religieuse" et où le clergé reste un faiseur de députés. C'est ainsi la droite qui avait aboli, juste après sa victoire électorale de 2004, l'imposition des revenus locatifs de l'Église en vigueur depuis des lustres, rétablie pour cause de crise, en 2010, au taux de 20 %. L'obole socialiste d'alors avait, elle, était versée peu avant le scrutin, avec l'abolition de la taxe de 35 % sur le denier du culte. L'époque était prospère, "nous pensions que l'État pouvait alléger nos charges, au vu de l'ampleur de notre oeuvre philanthropique", commente le père Avramiotis. Avec l'actuelle remise au pas, l'Église aurait, selon lui, à peine de quoi assurer son fonctionnement et la survie des 750 hospices, orphelinats et fondations qu'elle juge irremplaçables face aux déficiences de la couverture sociale publique.

Héritière de privilèges datant des époques byzantine et ottomane, l'Église se perçoit comme "spoliée" pour avoir dû céder le plus gros de ses biens historiques à l'État, à sa fondation au XIXe siècle, puis lors de l'accueil d'un million de réfugiés d'Asie mineure en 1922, rappelle Ioannis Pétrou, professeur à l'université de théologie de Salonique. "Mais l'absence de contrôle public et de transparence de la part du clergé alimente la méfiance", reconnaît-il, alors qu'une campagne "taxez l'Église" se prépare, avec une manifestation prévue la semaine prochaine à Athènes et à Salonique.

Source: http://www.lepoint.fr/economie/crise-l-eglise-grecque-est-appelee-a-rendre-des-comptes-pour-soutenir-ceux-du-pays-23-09-2011-1376623_28.php

Messages replacés par le webmaster

Marion Legouy-Desaulle



Messages: 1197
Date d'inscription: 06/07/2010

Sujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? Hier à 10:47

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Et que pense Loïc de la dette "publique" de la Grèce?

Boulet? Pas boulet?



Loïc



Messages: 2102
Date d'inscription: 11/07/2010
Localisation: Fontenay-sous-Bois

Sujet: Re: Laïcité: un principe à revisiter ou bien à réhabiliter à Fontenay-sous-Bois? Aujourd'hui à 7:25

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Un boulet pour le peuple grec c'est certain.

Quant à l'austérité ets-ce la solution ou un problème supplémentaire en Grèce comme en Europe ?

Cela pose la question de la démocratie et du contrôle des décisions politiques par les peuples plus que par les marchés...

http://eluscommunistescitoyensfontenay.elunet.fr/index.php/post/11/11/2011/Une-Europe-democratique-est-elle-possible-par-Francis-Wurtz

Car ce type de nouvelles taxes touche toute la population, elle n'est en rien progressive alors que les impôts des plus fortunés sont dans les nouvelles mesures complètement oubliés. C'est comme si ja mais ne se posait la question de la contribution à l'effort des plus riches sinon pour la diminuer encore et encore...

Loïc, votre obsession des riches n'a pas de limite.
Attention à force de vouloir sans cesse les faire payer ils vont finir par être des espèces en voie de disparition et là je me demande avec quel argent vous pourrez distribuer avec tant de largesse. C'est bien grâce à eux que vous pouvez être généreux à Fontenay.
Il est en effet regrettable que les taxes augmentent, comme il est regretable que les seules solutions trouvées à gauche et à droite soient la pression fiscale et non d'arrêter les largesses que ce soit pour les riches (et oui je reconnais qu'il y a des abus pour les véritablement riches et non ceux qui comme Hollande n'aime pas, qui gagnent 4000€ mois ou ceux qui abusent de leurs situations pour empocher des sommes inconsidérées pour le commun des mortels)set les pauvres.
Il y a aussi ne vous en déplaise des exagérations dans les aides parfois ressenties comme injustes par les moins pauvres qui travaillent durs, paient des impôts et doivent vivre dans des logements indignes (parfois sans domicile) avec un train de vie bien inférieur à ceux aidés : ouvrez les yeux.
Il y a des dépenses qui pourraient être faites dans tous les domaines mais que tous les politiques, oui tous, veulent ignorer.

Il y a des dépenses qui pourraient être faites dans tous les domaines mais que tous les politiques, oui tous, veulent ignorer


iris2 veut sans doute parler des économies

Loïc a écrit:

Car ce type de nouvelles taxes touche toute la population, elle n'est en rien progressive alors que les impôts des plus fortunés sont dans les nouvelles mesures complètement oubliés. C'est comme si ja mais ne se posait la question de la contribution à l'effort des plus riches sinon pour la diminuer encore et encore...

Si je comprends bien votre discours, on devrait faire payer un autre taux au riches! Belle forme de discrimination.

Vous avez tendance à agir comme les gens que vous combattez (dans l' autre sens bien sûr). En caricaturant vous nous dites : les pauvres font des dettes, les riches les remboursent.

Pour conclure je dirai simplement que Giscard a été le dernier à se préoccuper du budget de la France, les suivants ont tous étés des paniers percés. Ce que j' attends c' est des politiques qui soient plus soucieux de nos comptes publics (que ce soit au niveau de l' état comme aux autres niveaux) ors je n' entends pas cela.

iris2 a écrit:

Loïc, votre obsession des riches n'a pas de limite.
Attention à force de vouloir sans cesse les faire payer ils vont finir par être des espèces en voie de disparition et là je me demande avec quel argent vous pourrez distribuer avec tant de largesse. C'est bien grâce à eux que vous pouvez être généreux à Fontenay.

Ce n'est en rien une obcession. Mais il faudrait prendre l'argent où il est. Et pour tout dire depuis 5 ans les plus riches payent de moins en moins. Et ça c'est le contraire de la notion de progressivit de l'impôt.

Quant à faire des plus riches une "espèce en voie de disparition", on en est loin. Le nombre des foyers assujettis à l'ISF a largement augmenté dans notre ville si l'on en croit les informations données par les services fiscaux. + 20 % en 3 ans. Mais ils payent de moins en moins en proportion et c'est dommage pour le pays et la ville.

mamiea a écrit:

Si je comprends bien votre discours, on devrait faire payer un autre taux au riches! Belle forme de discrimination.

Non, c'est la progressivité de l'impôt. Ceux qui ont le plus payent plus. Sauf que désormais il payent moins et de moins en moins. Et c'est injuste politiquement et inefficace économiquement.

Si i y a de plus en plus d'assujetis à l'isf c'est dû en grande partie à l'immobilier qui a progressé anormalement. Vous êtes assujetti à l'impôt pour posséder un petite maison, un studio à Paris par exemple et vous avez à peine les moyens de vivre avec votre salaire, si c'est cela que vous appelez être riche !!
Si en plus il faut aller chercher sa baguette de pain avec sa feuille de paie ou va-t-on !!

Loïc a écrit:

Le nombre des foyers assujettis à l'ISF a largement augmenté dans notre ville si l'on en croit les informations données par les services fiscaux. + 20 % en 3 ans.

Tel quel cela n'est pas très significatif...

Dans quel canton de notre ville résident les personnes nouvellement assujettis à l'ISF et quelle est la part de l'immobilier dans leur patrimoine ?

Une personne possédant un bien dans le canton ouest peut très bien se voir désormais assujettie à l'ISF non pas du fait de l'évolution de ses revenus mais simplement du fait de l'évolution du prix de l'immobilier...

Rappelons que le seuil n'est que de 1 300 000 Euros ce qui au prix actuel de l'immobilier n'est pas grand chose...

Une maison au Village, une résidence secondaire et un studio dans Paris pour les enfants et pour prévoir sa retraite, le tout payé au fil du temps et à crédit et c'est l'ISF...

C'est sûr que la baisse des impôts sur les plus fortunés est sans doute une solution... Enfin pas pour les finances publiques ni pour la réduction des déficits...

LOIC qui a réponse à tout n'a pas de réponse aux questions essentielles que l'on devrait se poser : comment se fait il que les Grecs ait cette dette ? qui l'a creusée ? et qui a bénéficié de tout cet argent disparu au cours des années?

Répondre est un peu plus compliqué de de tout mettre sur le dos des banques, du FMI, de l'euro .... et bientôt de sarko comme d'habitude.

Comment se fait il que d'autres pays européens ne soient pas touchés par ce problème ? seraient ils gouvernés autrement ou n'y aurait il pas de banque, de FMI... chez eux pour les couler ?

Bonsoir, on vient de me faire suivre un lien très didactique sur la dette, je le soumets à votre sagacité et vos commentaires:

https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a

tonton christobal a écrit:

LOIC qui a réponse à tout n'a pas de réponse aux questions essentielles que l'on devrait se poser : comment se fait il que les Grecs ait cette dette ? qui l'a creusée ? et qui a bénéficié de tout cet argent disparu au cours des années?

Il y a des facteurs internes : trop peu de contributions fiscales depuis longtemps mais aussi des facteurs externes avec spéculation sur la dette souveraine grecque et plans d'aide à des coûts exorbitants que le pays doit rembourser à des "amis" qui empruntent à 1,5 % pour prêter à la Grèce à 6%. De bons amis oui...

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

LOIC qui a réponse à tout n'a pas de réponse aux questions essentielles que l'on devrait se poser : comment se fait il que les Grecs ait cette dette ? qui l'a creusée ? et qui a bénéficié de tout cet argent disparu au cours des années?

Il y a des facteurs internes : trop peu de contributions fiscales depuis longtemps mais aussi des facteurs externes avec spéculation sur la dette souveraine grecque et plans d'aide à des coûts exorbitants que le pays doit rembourser à des "amis" qui empruntent à 1,5 % pour prêter à la Grèce à 6%. De bons amis oui...

Et les hommes politiques Grecs ne se sont aperçu de rien... si on me propose un accord financier "vérolé" je refuse et les Grecs ces pauvres ignares, sont confiants, sans méfiance, honnêtes... eux ils marchent. Ils n'ont pas de chance, depuis 30 ou 40 ans ces pauvres Grecs ont de élus qui n'ont rien vu venir... et en plus le bon peuple qui ne payait pas ou peu d'impôts a persisté à les élire... Ils ont même réussi en se trompant dans leurs comptes a entrer dans la zone euro. Ils n'ont pas de chance ces pauvres Grecs !

On pourrait dire la même chose des autorités européennes qui "n'ont rien vu venir" et qui ont intégré ce pays dans l'euros alors que les critères d'adhésion à la monnaie unique étaient stricts et clairs. Parc ontre le fait aujourd'hui d'en rajouter et de mettre encore plus la tête sous l'eau à la société grecque en lui prêtant à des taux exorbitants alors que la BCE pourrait leur prêter à bien meilleur marché, c'est honteux, honteux et criminel parce que ça handicape un peu plus le pays qui n' pas besoin de ça.

Loïc a écrit:

On pourrait dire la même chose des autorités européennes qui "n'ont rien vu venir" et qui ont intégré ce pays dans l'euros alors que les critères d'adhésion à la monnaie unique étaient stricts et clairs. Parc ontre le fait aujourd'hui d'en rajouter et de mettre encore plus la tête sous l'eau à la société grecque en lui prêtant à des taux exorbitants alors que la BCE pourrait leur prêter à bien meilleur marché, c'est honteux, honteux et criminel parce que ça handicape un peu plus le pays qui n' pas besoin de ça.

Bien sur vous avez des données financières objectives qui vous permettent d'affirmer que l'on peut faire confiance à un pays qui serait en faillite s'il n'était pas dans la zone euro... Vous nous expliquez qu'il n'est pas risqué de donner de l'argent à fonds perdus à la Grèce qui par sa politique économique lamentable plombe l'Europe.

En bref que les grecs continuent, les autres pays financent, on attend qu'ils finissent de s"amuser entre eux... peut être vont ils arriver un de ces jours à constituer un gouvernement et à mettre en place une politique financière convenable, il faut être généreux, les aider... aligner des grands mots et jouer les vierges effarouchées c'est parfait, prendre des décisions nécessaires pour la survie de la communauté européenne c'est autre chose.

Les taux des prêts sont directement liés à la capacité des bénéficiaires de les rembourser... et la Grèce nous a encore donné il y a peu un exemple de son incapacité à se mobiliser alors que sa situation financière est à la dérive... cette attitude n'encourage pas les prêteurs, c'est étrange n'est ce pas ?

Vous pouvez placer vos économies en GRèce nul doute qu'ils vous recevront bien, mais pour vous rembourser ce sera autre chose.

Faire le généreux avec l'argent de la communauté ou celui des pays qui n'ont pas de dette et qui n'est pas le sien c'est de la gesticulation mais ni ce l'économie ni une perspective cohérente pour redresser une situation.

Il est vrai que pour un communiste tout est facile : on prend aux riches et on donne... n'importe quoi, n'importe comment et à n'importe qui... on a vu en 70 ans de saine gestion communiste sans partage les résultats de cette brillante politique financière... gérer l'argent qui n'est pas le sien sans rendre de comptes, ça c'est de l'économie réaliste.

Loïc a écrit:

On pourrait dire la même chose des autorités européennes qui "n'ont rien vu venir" et qui ont intégré ce pays dans l'euros alors que les critères d'adhésion à la monnaie unique étaient stricts et clairs. Parc ontre le fait aujourd'hui d'en rajouter et de mettre encore plus la tête sous l'eau à la société grecque en lui prêtant à des taux exorbitants alors que la BCE pourrait leur prêter à bien meilleur marché, c'est honteux, honteux et criminel parce que ça handicape un peu plus le pays qui n' pas besoin de ça.

Merveilleux ! les Grecs ont monté un dossier frauduleux pour entrer dans l'Europe... s'ils y sont entrés c'est de la faute des européens qui ont été trompés. Ces mêmes européens peut être un peu refroidis par les turpitudes des Grecs sont effectivement des salauds qui ne veulent plus prêter de l'argent à un taux bas ! Ils exagèrent ces européens ils devraient continuer à se serrer la ceinture pour les Grecs ! puisqu'ils ont été victimes qu'ils continuent ! LOIC trouve que leur conduite est "honteuse"
De qui se moque t il ? C'est dans le droit fil de la logique de gauche qui veut que l'on s'occupe plus des loubards que des victimes.

Ce qui est honterux c'est que ce soient les peuples qui paient la crise que les spéculateurs créent et entretiennent.

Loïc a écrit:

Ce qui est honterux c'est que ce soient les peuples qui paient la crise que les spéculateurs créent et entretiennent.

Dommage que vous ne soyez pas membres des multiples gouvernements grecs qui ont laissé s'accumuler cette dette.
Ces gens sont assez stupides ou négligents pour verser 6% d'intérêt à des prêteurs qui eux mêmes obtiennent les fonds avec un intérêt de 1,5%

Un Loic au gouvernement grec et hop on fait sauter l'intermédiaire et on gagne 4,5%... le seul hic étant que la classe politique grecque n'a pas de marge de manoeuvre car elle est totalement discréditée dans le monde le la finance internationale... la prise de risque ça se paye ! et c'est précisément ce qui l'empêche de dealer à sa guise, mais pour LOIC ce n'est pas la question.

Après avoir démontré la rigueur et l'efficacité de leur gestion à Fontenay, Loic et ses amis sont au point pour traiter la dette grecque... bravo !

Bientôt LOIC patron du FMI (normal il faut que ce soit un Français.)

La gestion du risque est et a toujours été une activité commerciale parmi d'autres pour les banques privées. Pour les banques centrales la gestion du risque n'est pas si j'ai bien compris https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a , n'est pas commerciale mais politique.

La seule honte que je vois pour l'instant, c'est de ne pas chercher à comprendre.

Je me demande, à lire https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a, si nous ne sommes pas en train d'assister à une inversion des rôles où le commercial faite de la politique et le politique fait du commercial.

à lire https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a, il me semble que tout est y dit sur le nourrissement de la bête, euh la dette.

Oserais-je lancer un sujet sur l'Europe et les nations qui la constituent? Education, retraite, santé, emploi, un état comparatif chiffré, rapporté aux nombres d'habitants? Un état comparatif rapporté à de grandes notions telles la solidarité, la justice, la laïcité, la parité?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

La gestion du risque est et a toujours été une activité commerciale parmi d'autres pour les banques privées. Pour les banques centrales la gestion du risque n'est pas si j'ai bien compris https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a , n'est pas commerciale mais politique.

La seule honte que je vois pour l'instant, c'est de ne pas chercher à comprendre.

Je me demande, à lire https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a, si nous ne sommes pas en train d'assister à une inversion des rôles où le commercial faite de la politique et le politique fait du commercial.

à lire https://www.youtube.com/user/MrQuelquesMinutes#p/a, il me semble que tout est y dit sur le nourrissement de la bête, euh la dette.

Oserais-je lancer un sujet sur l'Europe et les nations qui la constituent? Education, retraite, santé, emploi, un état comparatif chiffré, rapporté aux nombres d'habitants? Un état comparatif rapporté à de grandes notions telles la solidarité, la justice, la laïcité, la parité?

que de belles idées ! et qui met la main à la poche pour financer ?

Ah bon, Tonton?

Parce que vous mettez la main à la poche avant de réfléchir?

Ts, ts, cela ne me paraît pas très raisonnable!

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Ah bon, Tonton?

Parce que vous mettez la main à la poche avant de réfléchir?

Ts, ts, cela ne me paraît pas très raisonnable!

Oui ! avant de faire la liste de ce que je souhaite j'ai toujours l'habitude de me demander combien je vais dépenser et de plus si c'est dans mes moyens...

Ce qui me permet de ne pas me poser ensuite la question de savoir comment payer mes dettes... que je n'ai pas. Vous avez en raccourci la différence par l'exemple entre une gestion de gauche et une gestion de droite.
Dans un cas on compte sur soi pour financer les dépenses dans l'autre on dépense et ensuite on cherche à qui présenter l'addition.
Le problème survenant lorsque la droite par démagogie prend les travers de la gauche.

Encore un bel exemple de parité :

Nous avions la parité pour les filles et la laïcité pour les garçons.
Là nous avons la droite vertueuse et gestionnaire et la gauche étourdie et dépensière.

Enfin, selon Tonton...

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Encore un bel exemple de parité :

Nous avions la parité pour les filles et la laïcité pour les garçons.
Là nous avons la droite vertueuse et gestionnaire et la gauche étourdie et dépensière.

Enfin, selon Tonton...

Certainement pas... Je constate que depuis GISCARD et les ministères BARRE aucun gouvernement de gauche ou de droite (si tant est que la droite soit différente de la gauche depuis quelques années) n'a présenté un budget équilibré.
Maintenant pour répondre à votre question : m'interrogeant pour savoir si "avant de mettre la main à la poche je réfléchissais" (je cite) et bien OUI effectivement avant de mettre la main à la poche je réfléchis... je sais ce n'est pas courant mais il se trouve que mes poches ne sont pas vides... et que personne n'est là pour les remplir.
J'agis comme le faisaient les gens cohérents qui ne dépensaient pas plus qu'ils ne gagnaient. Maintenant je sais c'est "has been" c'est sans doute pourquoi tout va si bien.

Libre à vous de faire de l'humour, mais à voir votre permanente agitation et votre désir irrépressible de faire du "buzz" avec à la clé des résultats pratiques lamentables, il serait bon que vous preniez conscience que vous perdez le crédit que certains vous ont accordé. Sur le long terme vous vous êtes largement pris les pieds dans le" tapis."

Vos initiatives tonitruantes (on allait voir ce que l'on allait voir) ont fait un flop magistral. Dois je les lister ? Si j'étais chiraquien ce serait le "pschitt" général...

Soyez sympa : continuez, agitez vous, c'est votre créneau... mais ne me demandez pas en plus de vous prendre au sérieux.

Une petite affiche du secours catholique suite aux déclarations insistantes de la droite et du président Sarkozy sur les "fraudeurs", ces vilains pauvres assistés qui profitent tant du système :







Cela résume assez bien la situation actuelle dans laquelle la droite poursuit la guerre aux pauvres et favorise toujours ses amis les ultra-riches de la bande du Fouquet's...

Quand une personne touchant le RSA travaille au noir, dans quelle catégorie statistique tombe-t-elle: fraude au RSA ou fraude fiscale ?

En dehors du fait que je ne comprends pas comment il est possible de chiffrer dans un cas comme dans l'autre les conséquences de méfaits qui par définition sont ignorés... ou alors on laisse faire ce qui est pire...

C'est une approximation à peu près aussi crédible que celle que nous infligent les "spécialistes" qui peuvent chiffrer le nombre de clandestins... arriver à compter des gens qui par définition se cachent c'est très fort sauf si on est leur complice.

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi il est impossible de lutter à la fois contre la fraude fiscale et la fraude au RSA ou celles aux allocations familiales ou aux congés maladie, à l'utilisation frauduleuse de la carte vitale plus toutes celles auxquelles je ne pense pas.

Y a t il des fraudes intouchables en bref de "bonnes fraudes" ? C'est un argument du même ordre que celui d'un élu de gauche, par charité chrétienne on ne donnera pas son nom et on restera dans le contexte, qui affirmait que le commerce de la drogue et les bénéfices provenant d'actes répréhensibles commis par certains habitants de sa ville étaient des facteurs de paix sociale... ce qui ouvre des horizons intéressants sur la politique locale suivie.

Pourquoi mettre des voleurs en prison puisque des violeurs sont en liberté et pourquoi rechercher les braqueurs puisque tous tueurs ne sont pas hors d'état de nuire ? avec de tels raisonnements surtout lorsqu'ils sont soutenus par des élus on est en droit de s'inquiéter sur notre avenir.

Très bien dit Tonton Christobal, que de bon sens.

a.nonymous a écrit:

Quand une personne touchant le RSA travaille au noir, dans quelle catégorie statistique tombe-t-elle: fraude au RSA ou fraude fiscale ?

Les deux, mon colonel

Citation :

En dehors du fait que je ne comprends pas comment il est possible de chiffrer dans un cas comme dans l'autre les conséquences de méfaits qui par définition sont ignorés... ou alors on laisse faire ce qui est pire...

C'est une approximation à peu près aussi crédible que celle que nous infligent les "spécialistes" qui peuvent chiffrer le nombre de clandestins... arriver à compter des gens qui par définition se cachent c'est très fort sauf si on est leur complice.

Mais voyons, la méthode la plus employée par nos politiques : le pifomètre !!

Citation :

Je ne vois pas d'ailleurs en quoi il est impossible de lutter à la fois contre la fraude fiscale et la fraude au RSA ou celles aux allocations familiales ou aux congés maladie, à l'utilisation frauduleuse de la carte vitale plus toutes celles auxquelles je ne pense pas.

Il est tout a fait possible de lutter contre ces fraudes mais (en tout cas pour la Sécurité Sociale) cela demande du temps compte tenu de la somme d' actes enregistrés chaque jour,; une direction de lutte existe au sein de la Caisse Nationale et fait un beau travail même et surtout si elle reste très discrète sur ses résultats.

tonton christobal a écrit:

Pourquoi mettre des voleurs en prison puisque des violeurs sont en liberté

Bonne question. Mais certains vous objecteront que mamie Bettencourt est un peu âgée pour aller derrière les barreaux. En même temps pour ce qui est de la fraude fiscale, avec ses îles elle en connaît un rayon.

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

Pourquoi mettre des voleurs en prison puisque des violeurs sont en liberté

Bonne question. Mais certains vous objecteront que mamie Bettencourt est un peu âgée pour aller derrière les barreaux. En même temps pour ce qui est de la fraude fiscale, avec ses îles elle en connaît un rayon.

Dans un pays où un déserteur mobilisé au cours d'une guerre peut être vice président du conseil... lorsqu'il revient en France la paix retrouvée après des vacances en famille à l'étranger tout est possible n'est ce pas ?

Oui, le même pays où le président du Conseil de la même époque avait été condamné à mort par contumace pour désertion. Le même. mais au moins eux n'avaient pas fraudé le fisc en achetant des îles défiscalisées en Grèce.

Loïc a écrit:

Oui, le même pays où le président du Conseil de la même époque avait été condamné à mort par contumace pour désertion. Le même. mais au moins eux n'avaient pas fraudé le fisc en achetant des îles défiscalisées en Grèce.

je ne vois pas en quoi les turpitudes des uns permettent d'oublier celles des autres... il est vrai que le proverbe une main lave l'autre est toujours de mise.

Finalement c'est comme d'habitude. LOIC fait le malin, lance des idées idiotes et lorsque l'affaire tourne mal il cherche querelle à tout le monde.

Ce monsieur a sans doute ses bons fraudeurs qu'il convient de ménager et les mauvais fraudeurs que l'on doit condamner. C'est la nouvelle forme d'application de la loi par les communistes. Comme d'habitude on fait à la tête du client...
S'il était un peu plus prudent il se garderait d'intervenir à tout bout de champ et de se faire ridiculiser. Depuis le temps que le porte parole officiel de la mairie nous raconte des mensonges il n'est plus crédible.

C'est lamentable de voir un élu se conduire de manière aussi puérile. Fontenay n'en sort pas grandi...

papy Mougeot a écrit:

Finalement c'est comme d'habitude. LOIC fait le malin, lance des idées idiotes et lorsque l'affaire tourne mal il cherche querelle à tout le monde.

Escusez moi mais l'affiche que j'ai mise n'est pas de moi mais du secours catholique.