La dette publique est-elle vraiment un boulet ?

Rappel du premier message :

A l'heure où la question de la dette est au centre de bien des débats, le comité local du Front de gauche organise une rencontre débat lundi 17 octobre à 19h30 à l'espace intergénérationnel des Larris avec Nasser Mansouri, économiste et intervenant du Front de gauche.

Au programme des questions : la dette nous menace-t-elle tous ? A qui profite la dette ? Devons-nous payer la dette ?

Plus d'informations : http://frontdegauche94120.over-blog.com/

papy Mougeot a écrit:

Finalement c'est comme d'habitude. LOIC fait le malin, lance des idées idiotes et lorsque l'affaire tourne mal il cherche querelle à tout le monde.

Escusez moi mais l'affiche que j'ai mise n'est pas de moi mais du secours catholique.

Loïc a écrit:

papy Mougeot a écrit:

Finalement c'est comme d'habitude. LOIC fait le malin, lance des idées idiotes et lorsque l'affaire tourne mal il cherche querelle à tout le monde.

Excusez moi mais l'affiche que j'ai mise n'est pas de moi mais du secours catholique.

Et alors que cette affiche émane du secours catholique ou de la cellule du parti quelle importance ? Il est vrai que le parti est tombé si bas qu'il puise maintenant ses références et sa réflexion auprès du secours catholique... on n'arrête pas le progrès !
Comment une structure peut elle connaître le nombre de fraudeurs puisque par définition ils se cachent ?
Que l'on sache le nombre d'employés d'un ministère ou d'une entreprise c'est concevable et logique, mais pouvoir chiffrer en plus le montant des sommes escamotées par des gens qui se dissimulent j'avoue que c'est assez curieux et pour une intelligence moyenne suspect.
Faire d'une telle approximation une vérité première pour "ameuter les foules" et en fait accréditer l'idée qu'il y a une fraude normale et une fraude répréhensible est soit risible soit un encouragement à commettre des infractions.
Maintenant libre à vous d'utiliser des données non vérifiées et non vérifiables et de monter l'information en épingle... mais il n'est pas obligatoire de vous croire ni de croire le secours catholique et encore moins d'entrer dans votre jeu.

Un tel raisonnement formulé par un élu ne me semble pas convenable !

Papy Mougeot tout comme nombre de lecteurs de ce forum n'est pas dupe de vos manigances de basse politique. Cesserez vous un jour de prendre les intervenants de ce forum pour des demeurés ? Le niveau de vos interventions est à lui seul une insulte à l'intelligence des participants aux débats.
Il faut que vous soyez bien méprisant pour vos prochains pour imaginer les duper avec une telle argumentation. Je comprends la fuite des militants du PC lorsqu'ils constatent l'indigence de leurs élus et le mépris dont ils font l'objet tant la manipulation est grossière.

Ce qui est certain, c'est que la fraude fiscale organisée par certains avocats fiscalistes pour les plus riches contribuables coûte cher au pays. Bien plus cher que le RSA (qui en lui n'est pas une fraude). Alors effectivement, je rejoins la question posée par le Secours catholique. Et je ne parle même pas des effets ruineux pour les finances publiques du bouclier fiscal. Je ne parle de de la fraude. On n'est pas du tout sur la même échelle. Alors quand des ministres et un président s'attaquent aux plus démunis, lancent une campagne médiatique contre ceux qui, parmi les pauvre seraient des voleurs, je crois, comme le Secours catholique, comme le secours populaire, comme ATD quart monde et comme la fondation abbé Pierre, qu'il y a un manque de dignité dans ce débat. Occupons nous de la fraude fiscale de grande ampleur plutôt que de faire la guerre aux pauvres.


On peut d'ailleurs se féliciter que la mobilisation ait payé pour faire en sorte que l'aide alimentaire européenne soit maintenue :

http://eluscommunistescitoyensfontenay.elunet.fr/index.php/post/18/11/2011/Aide-alimentaire-%3A-la-mobilisation-a-paye

Attention Loïc, il ne faut pas tout mélanger:

Citation :

Ce qui est certain, c'est que la fraude fiscale organisée par certains avocats fiscalistes pour les plus riches contribuables coûte cher au pays.

Vous ne pouvez pas parler de fraude puisque c' est l' utilisation des textes de loi qui le permet. Que vous parliez de "pratiques déplorables" oui, de fraude non.
Il appartient au législateurs de ne pas permettre ce type de comportement.

Citation :

Bien plus cher que le RSA (qui en lui n'est pas une fraude)

Par contre toucher le RSA et travailler au noir est une fraude, et un très mauvais calcul : en effet les revenus du travail noir pénalisent les travailleurs honnêtes et l' avenir des contrevenants (voir la retraite).

On se doit de faire la chasse à toutes les fraudes, quelles soient le fait de riches ou de pauvres. Seules les sanctions doivent être proportionnelles au délit.

Citation :

Occupons nous de la fraude fiscale de grande ampleur plutôt que de faire la guerre aux pauvres.

Tel que vous présentez les choses, vous encouragez la fraude du pauvre ce qui pénalise les autres pauvres en priorité.

Vous avez raison, je ne suis pas assez précis, je parlais des bien de fraudes fiscales type placement de fonds dans des paradis fiscaux pour échapper à l'impôt ou d'achat d'îles en Grèce comme l'a fait la famille Bettencourt.

On est par ailleurs bien d'accord, toutes les fraudes son condamnables. Ceci étant dit, la fraude fiscale n'est pas à une échelle comparable (en volume) que des fraudes au RSA.

Une fois de plus le débat est vicié. LOIC écrit n'importe quoi, c'est un tissus d'approximations fantaisistes, d'amalgames douteux et d'affirmations erronées...

Une brillante démonstration de populisme de gauche !

Loïc a écrit:

Ce qui est certain, c'est que la fraude fiscale organisée par certains avocats fiscalistes pour les plus riches contribuables coûte cher au pays.

Je suis d'accord avec Mamamia: est-il judicieux de parler systématiquement de "fraude fiscale" ou ne serait-il pas plus judicieux de parler d'"évasion fiscale" ?

Pour illustrer la différence entre ces deux termes :
- un enseignant de l'EN qui donne des cours particuliers payés en espèces et qui ne déclare pas ce revenu au fisc se livre à une "fraude fiscale"...
- un richissime dirigeant de société qui fait appel à un avocat d'affaire pour placer, dans le respect des lois, de l'argent dans des placements qui lui permettront de réduire son imposition se livrera lui à une "évasion fiscale"...

Citation :

L'expression évasion fiscale est ambiguë. Son sens général est l'évitement de l'impôt en déplaçant tout ou partie d'un patrimoine ou d'une activité vers un autre pays (l'expression paradis fiscal étant alors fréquemment présente à proximité), sans que le citoyen concerné s'expatrie lui-même (ce serait alors une expatriation fiscale).

Il faut la rapprocher de la notion de « fraude fiscale », bien que selon le pays d'origine et la méthode utilisée, l'évasion fiscale puisse être légale, non frauduleuse, contrairement à la fraude qui est nécessairement illégale ; l'évasion fiscale est alors synonyme d'évitement licite de l'impôt (y compris en restant dans son pays, par exemple par l'exploitation de niche fiscale), de l'optimisation fiscale ou, en droit américain, de tax avoidance 1.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vasion_fiscale

Citation :

un enseignant de l'EN qui donne des cours particuliers payés en espèces et qui ne déclare pas ce revenu au fisc se livre à une "fraude fiscale"...

les parents aussi: emploi au noir non déclaré.

tonton christobal a écrit:

Pourquoi payer la dettes ? yaka dire kon ne veut pas rembourser ! solution trouvée par certains partis.
Si nous avons une dette ce n'est pas de notre faute ! ce sont les salauds de banquiers qui inventent cette dette et qui gagnent du fric sur l'argent que nous avons dépensé (qui n'était pas le notre mais est ce la question ?) et que nous sommes dans l'impossibilité de rembourser (est ce bien nécessaire ?) à cause de sarko et celui là on le sait c'est de sa faute !

Ben pourquoi pas ?

Néstor Kirchner l'a bien fait en Argentine avec un fort soutien populaire. Les créanciers du pays se sont assis 70 % de leurs créances. Ce président a décidé de faire face aux banques. Il leur a dit en gros, soit vous acceptez qu'on vous paye 30 % de ce que vous réclamez, soit vous n'aurez rien. Et bien les créanciers ont accepté. Et durant la présidence de cet homme le taux de pauvreté a été divisé par trois.


En Grèce les "experts" (en fait des produits de a banque et de la finance) qui sont au pouvoir prévoient un nouveau plan de rigueur, le 3e de suite. Qui dit rigueur dit baisse du pouvoir d'achat, de la consommation, des investissements publics et donc contraction de l'économie, diminution des rentrées fiscales... et donc appauvrissement qui doit à nouveau emprunter à des taux d'usure. Et alors ? Les taux montent puisque le pays n'est plus solvable. Et pour emprunter et regagner la "confiance des marchés" on doit donner un nouveau tour de vis dans les dépenses de l'Etat et les salaires. Spirale infernale qui ruine le pays, l'enfonce encore plus dans la crise tout en remplissant les poches des usuriers (pardon des investisseurs et des financiers).

C'est de logique qu'il faut changer. En Grèce, comme au Portugal, comme en Italie, comme en Espagne, comme en France. Pour rééquilibrer les finances publiques il convient de supprimer les exonérations fiscales (que Sarkozy et la droite ont aggravé vous avez parfaitement raison tonton) et sociales et faire payer tout un chacun au même taux même les ultra-riches et taxer les transactions financières et la spéculation. Et là on aura moins de problème de dette. Et on ne fera pas payer aux travailleurs et aux retraités une crise dont ils ne sont pas responsables.

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

Pourquoi payer la dettes ? yaka dire kon ne veut pas rembourser ! solution trouvée par certains partis.
Si nous avons une dette ce n'est pas de notre faute ! ce sont les salauds de banquiers qui inventent cette dette et qui gagnent du fric sur l'argent que nous avons dépensé (qui n'était pas le notre mais est ce la question ?) et que nous sommes dans l'impossibilité de rembourser (est ce bien nécessaire ?) à cause de sarko et celui là on le sait c'est de sa faute !

Ben pourquoi pas ?

Néstor Kirchner l'a bien fait en Argentine avec un fort soutien populaire. Les créanciers du pays se sont assis 70 % de leurs créances. Ce président a décidé de faire face aux banques. Il leur a dit en gros, soit vous acceptez qu'on vous paye 30 % de ce que vous réclamez, soit vous n'aurez rien. Et bien les créanciers ont accepté. Et durant la présidence de cet homme le taux de pauvreté a été divisé par trois.


En Grèce les "experts" (en fait des produits de a banque et de la finance) qui sont au pouvoir prévoient un nouveau plan de rigueur, le 3e de suite. Qui dit rigueur dit baisse du pouvoir d'achat, de la consommation, des investissements publics et donc contraction de l'économie, diminution des rentrées fiscales... et donc appauvrissement qui doit à nouveau emprunter à des taux d'usure. Et alors ? Les taux montent puisque le pays n'est plus solvable. Et pour emprunter et regagner la "confiance des marchés" on doit donner un nouveau tour de vis dans les dépenses de l'Etat et les salaires. Spirale infernale qui ruine le pays, l'enfonce encore plus dans la crise tout en remplissant les poches des usuriers (pardon des investisseurs et des financiers).

C'est de logique qu'il faut changer. En Grèce, comme au Portugal, comme en Italie, comme en Espagne, comme en France. Pour rééquilibrer les finances publiques il convient de supprimer les exonérations fiscales (que Sarkozy et la droite ont aggravé vous avez parfaitement raison tonton) et sociales et faire payer tout un chacun au même taux même les ultra-riches et taxer les transactions financières et la spéculation. Et là on aura moins de problème de dette. Et on ne fera pas payer aux travailleurs et aux retraités une crise dont ils ne sont pas responsables.

Loic vous voudrez bien ne pas déformer mes propos ou même m'en attribuer certains que je n'ai jamais tenu.
Ayez l'obligeance de rectifier votre prose faute de quoi je vais être dans l'obligation de demander au responsable du site d'intervenir.

Loïc a écrit:

Pour rééquilibrer les finances publiques il convient de supprimer les exonérations fiscales (que Sarkozy et la droite ont aggravé vous avez parfaitement raison tonton) et sociales et faire payer tout un chacun au même taux même les ultra-riches et taxer les transactions financières et la spéculation.

Supprimer les "exonérations sociales" pour rééquilibrer les finances publiques pourquoi pas mais combien de délocalisations cela va-t-il entrainer ?

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

Pour rééquilibrer les finances publiques il convient de supprimer les exonérations fiscales (que Sarkozy et la droite ont aggravé vous avez parfaitement raison tonton) et sociales et faire payer tout un chacun au même taux même les ultra-riches et taxer les transactions financières et la spéculation.

Supprimer les "exonérations sociales" pour rééquilibrer les finances publiques pourquoi pas mais combien de délocalisations cela va-t-il entrainer ?

A.nonymous, de pareilles pensées sont interdites : elles n'entrent pas dans le mode de raisonnement de LOIC... il préfère les approximations et tenter de discréditer ses contradicteurs en leur imputant de fausses affirmations.

Généralement lorsque l'on me tient ce genre de propos j'invite celui qui les profère à se poser franchement une question : dans la mesure improbable où il serait très riche placerait il son argent dans une entreprise française ? la réponse est en général assez évasive...

Un esprit normalement éveillé constate que si des pans entier de nos industries disparaissent de France, il n'en est pas de même chez certains de nos voisins qui ont des niveaux de vie largement correspondant au notre. Une telle évidence devrait conduire à une réflexion productive profonde et non à des incantations stériles rabâchées comme des vérités premières dont l'expémentation passée prouve leur nuisance tant économique que sociale.

Pour répondre à LOIC : En Argentine les banquier ont eu de la chance... avec un Lénine ou un Staline ils n'auraient rien eu et seraient morts...

Nous reviendront sur les bienfaits de la politique citée en exemple dans quelques années si l'état argentin à besoin d'argent.
Le modèle de l'Argentine comme système démocratique à copier en Europe, c'est effectivement une élucubration intéressante... avec LOIC il faut s'attendre à tout y compris à ce qu'il profère des énormités pour justifier ses idées les plus ridicules.

Si on fait l e point au sujet de la dette et de la situation éonomique et sociale de la France les seules solutions sont:

• Faire payer les riches

• taxer les échanges de capitaux

• supprimer toutes les niches fiscales non pourvoyeuses d'emploi

• augmenter la TVA, surtout des produits importés

• supprimer la filière nucléaire pour passer aux économies d'énergie et aux énergies renouvelables etcela induisant des créations d'emplois

• lutter contre la mondialisation?

• Lutter contre les fraudes en tous genres

• retarder l'age de la retraite

• faire entrer l'état dans le capital des banques

• réaménager la politique agricole commune grosse consommatrice de subventions

• réindustrialiser le pays

• miser sur l'éducation et sur les jeunes ?

• Redonner à l'Etat sa place partout en autorité

• limiter l'immigration par des quotas choisis et à durée courte

• réduire l'écart des salaires de 1 à 20

• augmenter les salaires

j'en oublie certainement

S'il vous plait de compléter ce catalogue de solutions de tous bords, cela me rendra service.

tonton christobal a écrit:

Le modèle de l'Argentine comme système démocratique à copier en Europe, c'est effectivement une élucubration intéressante... avec LOIC il faut s'attendre à tout y compris à ce qu'il profère des énormités pour justifier ses idées les plus ridicules.

L'Argentine est effectivement depuis pas mal de temps une démocratie et un pays évolué. Ce n'est en rien un modèle, c'est juste l'exemple d'un pays dont les dirigeants, soutenus par de grandes manifestations populaires ont fait plier les usuriers et ont imposé une renégociation de la dette qui n'a pas étranglé le pays. Et lesdits banquiers n'en sont pas morts.

C'est justement le contraire de ce qu'il se passe dans notre Europe où les politiques capitulent devant les banques et les spéculateurs en laissant mettre au pouvoir (en Grèce comme en Italie) où le pouvoir est laissé aux banquiers justement et ça c'est une catastrophe pour ces pays et c'est aussi un déni de démocratie car ces gens n'ont jamais été élus.

Et pour le reste, oui, on peut décider qu'une autre politique est possible. Sur la dette comme sur l'âge de la retraite, sur les impôts des plus riches comme sur la fiscalité des entreprises.

Loïc a écrit:

tonton christobal a écrit:

Le modèle de l'Argentine comme système démocratique à copier en Europe, c'est effectivement une élucubration intéressante... avec LOIC il faut s'attendre à tout y compris à ce qu'il profère des énormités pour justifier ses idées les plus ridicules.

L'Argentine est effectivement depuis pas mal de temps une démocratie et un pays évolué. Ce n'est en rien un modèle, c'est juste l'exemple d'un pays dont les dirigeants, soutenus par de grandes manifestations populaires ont fait plier les usuriers et ont imposé une renégociation de la dette qui n'a pas étranglé le pays. Et lesdits banquiers n'en sont pas morts.

C'est justement le contraire de ce qu'il se passe dans notre Europe où les politiques capitulent devant les banques et les spéculateurs en laissant mettre au pouvoir (en Grèce comme en Italie) où le pouvoir est laissé aux banquiers justement et ça c'est une catastrophe pour ces pays et c'est aussi un déni de démocratie car ces gens n'ont jamais été élus.

Et pour le reste, oui, on peut décider qu'une autre politique est possible. Sur la dette comme sur l'âge de la retraite, sur les impôts des plus riches comme sur la fiscalité des entreprises.

L' Argentine ne va pas aussi bien que vous le dite : http://www.cadtm.org/La-dette-argentine-est-de-retour
Sur la dette Grecque vous laissez de coté le renoncement des banques à 50% de la dette.
Déni de démocratie: comme vous y allez, que je sache ses gouvernants ont bien reçus l' aval des députés, alors la représentation nationale n'est pas le résultat d' un vote démocratique?
N' est-il pas logique de demander à un financier de résoudre les problèmes financiers? Je ne suis pas sûr qu' un philosophe soit plus à même de le faire.

Affirmation n' est pas démonstration, moi ce que j' attends ce sont des projets pour payer nos dettes (je ne dis pas "diminuer") et pour l'instant je n' ai reçu aucune réponse mais beaucoup d' utopie.

Une seule question : cette dette est elle arrivée par miracle ou correspond elle à des emprunts faits pas des gouvernements légitimes ?

C'est un peu facile de remettre les pendules à zéro selon son bon vouloir. Gesticuler en n'ayant qu'une proposition, à savoir, de ne pas tenir ses engagements.
C'est non seulemet pas respecter l'action d'un gouvernement légitime mais se conduire en truand... beau programme de gouvernement !

Je rappelle que LOIC que dans une intervention précédente m'a attribué des propos que je n'ai pas tenu.
Je demande donc officiellement au responsable du forum de prendre les mesures nécessaires au rétablissement de la vérité.

Cette manière de se conduire qui à mon égard est une récidive et ne doit pas être tolérée !

Blues a écrit:

Si on fait l e point au sujet de la dette et de la situation éonomique et sociale de la France les seules solutions sont:

---/---

S'il vous plait de compléter ce catalogue de solutions de tous bords, cela me rendra service.

On pourrait rajouter à ce catalogue :

"Favoriser l'accès des salariés du privé aux fonctions électives"

En effet, aujourd'hui nombre de fonction électives sont occupées soit par des fonctionnaires bénéficient d'une emploi quasi garanti à vie et d'une progression régulière de leur pouvoir d'achat soit par des professions libérales...

Ces personnes imaginent mais ne connaissent absolument pas les conditions économiques et salariales dans l'économie mondialisé actuelle... Elles ne savent pas ce qu'est la concurrence entre pays pour attirer les sociétés voir la concurrence entre salariés de pays différents... C'est pourtant une réalité et au sein de l'Europe certains pays comme la Roumanie avec son SMIC à 157,20 Euros font tout pour maintenir leurs salaires à de faibles niveaux et attirer nos emplois...

Cette méconnaissance des réalités se traduit des propos démagogiques comme il faut "supprimer les exonérations sociales"... Sans exonération sociale aucune multinationale étrangère ne conservera en France des emplois délocalisables : pourquoi payer plus pour un travail qui peut être fait aussi bien en Roumanie, en Inde, au Maroc, ... ?

tonton christobal a écrit:

Je rappelle que LOIC que dans une intervention précédente m'a attribué des propos que je n'ai pas tenu.
Je demande donc officiellement au responsable du forum de prendre les mesures nécessaires au rétablissement de la vérité.

Où ça ?

là :

"C'est de logique qu'il faut changer. En Grèce, comme au Portugal, comme en Italie, comme en Espagne, comme en France. Pour rééquilibrer les finances publiques il convient de supprimer les exonérations fiscales (que Sarkozy et la droite ont aggravé vous avez parfaitement raison tonton) et sociales et faire payer tout un chacun au même taux même les ultra-riches et taxer les transactions financières et la spéculation. Et là on aura moins de problème de dette. Et on ne fera pas payer aux travailleurs et aux retraités une crise dont ils ne sont pas responsables."

je n'ai jamais affirmé que sarko ou la droite ont aggravé quoique ce soit ! Je sais bien que pour avoir raison vous pouvez dire et plus grave écrire tout et n'importe quoi mais ce n'est pas mon cas.

De temps en temps relisez vous...

Vous avez dit : Sarko, "et celui là on sait c'est de sa faute" je ne peux que confirmer vos dires, vous avez raison et je le dis, une fois n'est pas coutume ! ;-)

Oui c'est vrai que la politique fiscale de la droite avec la bouclier fiscal et la fin prévue de l'ISF a fait perdre beaucoup d'argent au budget de la nation et a aggravé la dette...

Loïc a écrit:

Vous avez dit : Sarko, "et celui là on sait c'est de sa faute" je ne peux que confirmer vos dires, vous avez raison et je le dis, une fois n'est pas coutume ! ;-)

Oui c'est vrai que la politique fiscale de la droite avec la bouclier fiscal et la fin prévue de l'ISF a fait perdre beaucoup d'argent au budget de la nation et a aggravé la dette...

bien sur il est vrai que s'il fait chaud en été et froid en hiver c'est de la faute de sarko... j'oublie même que s'il y a des innondations il en est responsable comme de tout ce qui se passe en France. Pour les bornes de NOOS aussi c'est évident.

Je me demande si un bon historien ne va pas arriver à lui mettre l'affaire du vase de Soissons sur le dos.

Peut-être pas, mais pour ce qui est des effets de sa politique fiscale sur les finances publiques il n'y a aucun doute.

Cadeaux fiscaux aux plus riches (mais si vous savez, la bande du Fouquet's, Bolloré, Bettencourt, Dassault et compagnie), exonérations de cotisations patronales, bouclier fiscal en tout genre on peut le dire, le président Sarkozy en est pleinement responsable. Et donc forcément du creusement de la dette puisqu'il y a moins de recettes fiscales qui rentrent dans les caisses de l'Etat dont certaines dépenses demeurent malgré tout incompressible.

Après, effectivement, c'est un peu réducteur de mettre sur le dos d'un seul homme toutes les responsabilités, même si c'est lui qui imprime, comme président, les grandes direction de la politique nationale. Mais oui, c'est vrai, il a des complices (pardon des soutiens) qui sont les parlementaires de droite qui votent la loi de finance, et toutes les autres lois qui ont fait en 5 ans regresser comme jamais les droits sociaux dans ce pays. Effectivement chaque député et sénateur de droite (même si désormais, réforme territoriale oblige, le sénat a basculé ) a sa part de responsabilité.

Et les élections législatives permettront, avec le vote pour les candidats Front de gauche, de sanctionner avec vigueur les votes du député Beaudouin dans cette dernière période et de proposer une alternative à la fois résolue et crédible.

Heureusement que dans les pays dirigés par la gauche tout va mieux... comme en Espagne par exemple.

Supprimons les riches et prenons leur argent comme en URSS et le monde sera parfait.

Loïc a écrit:

Cadeaux fiscaux aux plus riches (mais si vous savez, la bande du Fouquet's, Bolloré, Bettencourt, Dassault et compagnie), exonérations de cotisations patronales, bouclier fiscal en tout genre on peut le dire, le président Sarkozy en est pleinement responsable. Et donc forcément du creusement de la dette puisqu'il y a moins de recettes fiscales qui rentrent dans les caisses de l'Etat dont certaines dépenses demeurent malgré tout incompressible.

Après, effectivement, c'est un peu réducteur de mettre sur le dos d'un seul homme toutes les responsabilités, même si c'est lui qui imprime, comme président, les grandes direction de la politique nationale. Mais oui, c'est vrai, il a des complices (pardon des soutiens) qui sont les parlementaires de droite qui votent la loi de finance, et toutes les autres lois qui ont fait en 5 ans regresser comme jamais les droits sociaux dans ce pays.

Pour ce qui est des "exonérations de cotisations patronales" et "régression des droits sociaux" il faut réellement regarder cela en gardant en tête la Communauté européenne et la mondialisation...

La construction économique européenne sans harmonisation sociale et fiscale et la mondialisation posent réellement des problèmes, les emplois facilement délocalisables quittant notre pays sans emplois de remplacement..

Il faut créer des taxes et des impôts nouveaux et augmenter ceux qui existent chez nous mais uniquement chez nous... et nous nous étonnerons de perdre nos entreprises...

Il est à noter que si des pans entiers de nos industries n'existent plus en France, ces mêmes entreprises prospèrent chez nos voisins et je pense à des pays comme l'Allemagne, l'Autriche, les Pays bas ou des pays nordiques dont les conditions de vie et les services sont équivalents aux nôtres.

Curieusement il est vrai ce ne sont pas des pays où se cultive 'l'exception culturelle nationale" qui permet de ramer à contre courant par exemple en facilitant l'inflation lorsque les autres la combattent, ou l'on avance pas l'âge de la retraite contre toute logique et où on pénalise les entreprises avec les 35 heures.... ce sont aussi des pays où la grève n'est pas un sport national... et où la pensée de gauche qui en soi n'est pas critiquable n'est pas érigée en doctrine intangible à suivre aveuglément y compris lorsque sa concrétisation devient dangereuse pour la survie économique de la collectivité.

Je sais il y a les "droits acquis"... et le prêche caricatural qui veut que toute pensée qui sort du politiquement correct de gauche soit synonyme de retour au XIX siècle. De nombreux pays connaissent des conditions de vie au moins équivalentes au notre et ne sont pas en permanence en révolte contre tout et son contraire, progressent sans faire des révolutions hebdomadaires évoluent à travers les âges fort heureusement sans guillotiner leurs dirigeants et une partie de leur population.

En France il est si valorisant de se réjouir de la défaite de l'autre que nous en sommes encore un siècle plus tard à fêter nos guerres civiles...

papy Mougeot a écrit:

Heureusement que dans les pays dirigés par la gauche tout va mieux... comme en Espagne par exemple.

Supprimons les riches et prenons leur argent comme en URSS et le monde sera parfait.

Il ne s'agit pas supprimer les riches, mais de faire qu'ils payent des impôts au même niveau que les autres.

Quant à l'Espagne c'est la politique de rigueur qui a été rejettée, comme elle l'est en Grèce, en Irlande ou au Portugal. Car ce n'est pas aux peuples de payer la crise des spéculateurs. Et je ne crois pas, aucun commentateur ne croit d'ailleurs qu'il s'agisse en Espagne d'un vote d'adhésion sur les propositions du Parti populaire.

C'est d'abord le rejet d'un parti social-démocrate dont la politique a montré une capitulation face aux exigences des agences de notation, des banques et du FMI. Mais ça ce n'est pas une politique, c'est la capitulation du politique face aux marchés. Et je ne crois pas que le PP espagnol ait la volonté d'y changer quoi que ce soit.

a.nonymous a écrit:

La construction économique européenne sans harmonisation sociale et fiscale et la mondialisation posent réellement des problèmes, les emplois facilement délocalisables quittant notre pays sans emplois de remplacement..

Peut-être serait-on avisé au lieu de niveler par le bas et de généraliser les reculs sociaux (comme ça a été fait sur l'âge de la retraite) d'investir massivement dans des secteurs où il est possible de développer des emplois à haute valeur ajoutée, très qualifiés et moins délocalisables.



Car je ne crois pas que l'on puisse se satisfaire d'une politique de moins disant social (alors que le travail en France a une productivité qui s'est largement accrue ces dernières décennies), de remise en cause massive des droits sociaux, de mise en concurrence impitoyable des travailleurs et des territoires entre eux.

NON, alors que jamais la richesse produite n'a été si importante (et si mal partagée je vou l'accorde), ils est inconcevable de pouvoir accepter que pour la première fois depuis 350 ans, la génération qui va suivre vivrait moins bien que la génération présente. C'est tout simplement inacceptable au vue du volume des richesses produites dans ce pays.

Dire ça évidemment suppose une rupture avec la dictature des agences de notation, des marchés et des banques. Oui, faut trouver d'autres solutions. Comme le disait samedi Jean-Luc Mélenchon "Notre programme est incompatible avec l'austérité"...

0Loïc:

Citation :

l ne s'agit pas supprimer les riches, mais de faire qu'ils payent des impôts au même niveau que les autres.

Pourquoi ils devraient être exonérés comme un grand nombre de ménages?

Citation :

Quant à l'Espagne c'est la politique de rigueur qui a été rejettée, comme elle l'est en Grèce, en Irlande ou au Portugal. Car ce n'est pas aux peuples de payer la crise des spéculateurs. Et je ne crois pas, aucun commentateur ne croit d'ailleurs qu'il s'agisse en Espagne d'un vote d'adhésion sur les propositions du Parti populaire.

C'est d'abord le rejet d'un parti social-démocrate dont la politique a montré une capitulation face aux exigences des agences de notation, des banques et du FMI. Mais ça ce n'est pas une politique, c'est la capitulation du politique face aux marchés. Et je ne crois pas que le PP espagnol ait la volonté d'y changer quoi que ce soit.

Comme en France on vote contre "Sarko" et non pour un projet. C' est bien l' argument numéro 1 des oppositions non!!
Quand on ne veut pas capituler face aux marchés, on fait en sorte de ne pas le solliciter de façon abusive (que l'on soit de droite ou de gauche) c'est toujours le même argument.

Citation :

Peut-être serait-on avisé au lieu de niveler par le bas et de généraliser les reculs sociaux (comme ça a été fait sur l'âge de la retraite) d'investir massivement dans des secteurs où il est possible de développer des emplois à haute valeur ajoutée, très qualifiés et moins délocalisables.

Pour conserver le même niveau de vie, avec diminution des rentrées fiscales (diminution démographique) il faut emprunter donc voir ci-dessus. Créer des emplois à haute valeur ajoutée très qualifiés, beau programme mais que fait-on de ceux qui ne sont pas capables de suivre? Comment les retenir quand certains pays leur font des ponts d'or? Comment être crédible quand, derrière on ferme leur emplois (secteur nucléaire) par idéologie?

Comme quoi seul un débat non idéologique et ouvert peut permettre de trouver des solutions durables et ne pas recommencer les erreurs passées ( pas comme en Argentine par exemple car la dette y est repartie de plus belle).

Plus d'agences de notation ! plus de notes à l'école et plus de thermomètres pour les malades... en supprimant ces trois choses l'économie sera redressée, les enfants seront tous des génies et il n'y aura plus de malades !

Bravo ça c'est du programme de choc réaliste.

Curieusement il y a des pays qui se foutent des agences de notation et tout aussi curieusement ce sont ceux qui n'empruntent pas.

LOIC fin politique va sans doute aliigner le reste du monde sur la France mais est ce la solution ? et les autres le veulent ils ?

Qu'il y ait des agences de notation n'est pas la question. La question est de savoir pour quoi faire ?

Et cela en amène une autre. La notion de ces agences doit elle être la source de toute politique ? Parce que si c'est cela, si on accepte la capitulation du politique face aux marchés autant donner tout de suite la clé a ces gens qui ne sont pas élus, qui sont les représentants des financiers (dont ils représentent les intérêts).

Cela pose quand même la question de la démocratie, de la souveraineté populaire et du pouvoir d'intervention des citoyens que ce système nie complètement. C'est je crois la question de fond que posent par exemple les indignés et a laquelle il faudra bien répondre.

Loïc a écrit:

Peut-être serait-on avisé au lieu de niveler par le bas et de généraliser les reculs sociaux (comme ça a été fait sur l'âge de la retraite) d'investir massivement dans des secteurs où il est possible de développer des emplois à haute valeur ajoutée, très qualifiés et moins délocalisables.

Tout le monde n'est pas capable d'occuper des emplois à haute valeur ajoutée.... Il y a des personnes capables de concevoir et construire des Airbus et il y a des personnes tout juste capables de coudre des pantalons ou d'assembler des vélos... C'est une réalité et ce n'est pas juste une question de budget de l'éducation nationale...

Tant que nous ne relocaliserons des emplois de tous types il y aura un problème d'emploi mais pour relocaliser il faut soit être concurrentiel soit appliquer une politique protectionniste...

Loïc a écrit:

Qu'il y ait des agences de notation n'est pas la question. La question est de savoir pour quoi faire ?

Et cela en amène une autre. La notion de ces agences doit elle être la source de toute politique ? Parce que si c'est cela, si on accepte la capitulation du politique face aux marchés autant donner tout de suite la clé a ces gens qui ne sont pas élus, qui sont les représentants des financiers (dont ils représentent les intérêts).

Cela pose quand même la question de la démocratie, de la souveraineté populaire et du pouvoir d'intervention des citoyens que ce système nie complètement. C'est je crois la question de fond que posent par exemple les indignés et a laquelle il faudra bien répondre.

Qu' est-ce qu'une agence de notation, réponse :

Citation :

Agence de notation





'agence de notation est une société dont la mission est de noter les sociétés, les banques ou des investisseurs émettant des titres de dettes. Elle note la solvabilité de l'émetteur, la capacité de l'entreprise à rembourser l'ensemble de ses dettes à leurs échéances. Chaque émetteur reçoit une notation. La demande pouvant provenir de l'émetteur ou non. L'émetteur est en souvent à l' origine lorsqu'il sait que sa notation sera bonne. Ainsi il pourra emprunter à un taux faible. Plus la notation est basse, plus les investisseurs sont en droit de demander une rentabilité importante du fait du risque supplémentaire. En d'autres termes, plus la notation de l'émetteur est élevée, plus son risque de faillite est faible dans les années à venir. Un émetteur ayant la notation AAA ou aaa, la notation la plus haute, ne fait faillite dans l'année que dans 0,05% des cas. Cela arrive néanmoins, comme cela a été le cas avec Vivendi Universal qui deux semaines après avoir reçu la notation AAA, faisait faillite. A ce jour, les plus grandes agences de notation sont Standard & Poors', Moody's, Fitch, Dominion. Leurs notations s'étalent de l'AAA au D. Un investissement est jugé spéculatif lorsqu'il s'adosse à un titre de dette émis par une entreprise noté BB ou moins. De manière générale, même s'il existe des différences de notations entre les agences, du AAA au A, les investissements sont sécurisés, du BBB au B, ils sont considérés comme spéculatifs, du CCC au c, l'entreprise est en risque de défaut, et enfin du DDD au D, l'entreprise est au bord de la faillite ou l'est même déjà.
Source : Actufinance.fr

On peut comparer une agence de notation a un enseignant notant ses élèves.

On peut aussi se poser la question de savoir si nos élus sont compétent en matière financière compte tenu de l' état de nos finances publiques (et se rappeler que la dette a augmentée de droite comme de gauche).

la solution : supprimer les agences de notation et il n'y aura plus de dette... personne ne le saura. Les prêteurs sans doute complètement ignares continueront à donner des fonds sans espoir de remboursement... quel beau rêve.

Les pays qui ont des finances saines se moquent des agences de notation et ceux qui n'ont pas de dette n'ont pas de problème de remboursement.

Suppression des agences de notation dans un premier temps et ensuite non remboursement des dettes et tout va bien.

Je crois que c'était une des interrogations de LOIC : faut il rembourser la dette ? NON, la dette est elle un boulet ? NON puisque l'on ne la rembourse pas... est ce que c'est possible sur le long terme ? pourquoi pas ? il suffit de faire comme les soviétiques.

Ce qui est plus compliquée étant de ne pas faire de dettes, mais cette idée simple n'est pas au programme.

Il est évident que les agences de notation sont responsables des crises financières en "notant mal" nos bons élus qui eux font une politique remarquable que personne ne doit mettre en cause... Tout comme l'échec à un examen est le résultat d'une notation contestable d'un examinateur incompétent, vendu et malveillant.

Chacun sachant que le petit mignon qui s'est foutu du monde pendant sa scolarité, faisait la bleue et rigolait en classe lorsqu'il daignait y venir est un génienon reconnu... d'abord ses parents le disent !
Salauds d'examinateurs !!!!

mamiea a écrit:

On peut comparer une agence de notation a un enseignant notant ses élèves.

C'est bien ça le souci, l'infantilisation des politiques qui ne se donnent plus les moyens d'agir par eux-mêmes et se laissent imposer leurs politiques par des gens qui ne sont pas élus et ne représentent que les intérêts de la finance et non l'intérêt commun. Et là c'est un problème car chacun sait que l'intérêt des patrons n'est pas forcément celui des employés.

mamiea a écrit:

On peut aussi se poser la question de savoir si nos élus sont compétent en matière financière compte tenu de l' état de nos finances publiques (et se rappeler que la dette a augmentée de droite comme de gauche).

On peut. En même temps, l'équilibre budgétaire est-il l'objectif fondamental de toute politique ?

Ou l'objectif est-il la satisfaction des besoins des habitants ?

Loïc a écrit:

Ou l'objectif est-il la satisfaction des besoins des habitants ?

Ah! Aujourd'hui j'ai appris quelque chose et je comprends mieux certains scores.

Loïc a écrit:

On peut. En même temps, l'équilibre budgétaire est-il l'objectif fondamental de toute politique ?

Ou l'objectif est-il la satisfaction des besoins des habitants ?

Merci Loïc pour cette réponse, vous avouez donc que le coupable de la dette n' est pas le banquier mais la largesse des politiques pour satisfaire son électorat.

Le bon gouvernement : du pain et des jeux !

transposons : la voiture, les vacances, le tiercé, la clope ou le pétard... et ça roule ! avec un tel programme on va loin. Ne pas oublier la téloche et la fête de l'huma et c'est complet.

C'est juste l'article 11 du préambule de la constitution... Il dit que la République "garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs".


Il n'y a rien d'électoraliste là dedans, c'est la loi fondamentale du pays...

Loïc: Ou l'objectif est-il la satisfaction des besoins des habitants ? [/b]

Citation :

Loïc: C'est juste l'article 11 du préambule de la constitution... Il dit que la République "garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs".

Il n'y a rien d'électoraliste là dedans, c'est la loi fondamentale du pays...

Loïc a écrit:

C'est juste l'article 11 du préambule de la constitution... Il dit que la République "garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs".


Il n'y a rien d'électoraliste là dedans, c'est la loi fondamentale du pays...

Vous citez ce qui vous arrange, car d'ordre général les lois qui ne vous arrangent pas, soi vous ne les appliquez pas ou bien vous les détournez, mais en aucun cas vous ne les citez.

Loïc a écrit:

la République "garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs".

Ben oui mais c'est un texte qui a force de loi. Et il memsemble incompatible avec une politique d'austérité et de regression sociale comme celle qui est pratiquée actuellement par un gouvernement dont le but est de "rassurer les machés".

C'est une question politique de fond.

Loïc a écrit:

Loïc a écrit:

la République "garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs".

Ben oui mais c'est un texte qui a force de loi. Et il memsemble incompatible avec une politique d'austérité et de regression sociale comme celle qui est pratiquée actuellement par un gouvernement dont le but est de "rassurer les machés".

C'est une question politique de fond.

Je sais bien que Fontenay est à comparer avec Beyrouth mais je n'avais encore pas perçu que la France était devenue le Soudan... mais si LOIC nous le dit...

La France n'est pas devenu le Soudan mais en 5 ans les droits sociaux y ont regressé : de l'âge de la retraite qui a reculé aux dizaines de milliers de lits d'hôpitaux et de classes fermés, du déremboursement d'une grande partie des soins au développement du mal logement, l'application de ces principes de notre constitution a pris du plomb dans l'aile.

Et pourtant on peut (et on doit) faire autrement. C'est ce que la gestion municipale montre tous les jours avec le développement des services (publics) aux personnes âgées, celui des des crèches, des équipements...

Oui on peut faire une autre politique et investir pour l'avenir des habitants.

Continuez et bientôt vous n'investirez plus... plus personne ne donnera d'argent.
Lorsque grâce à la bonne politique de gauche que la droite applique pour ne pas être critiquée il y a de plus en plus de bénéficiaires de tous les avantages qui n'ont jamais cotisé à rien... comment s'étonner que la situation se dégrade.

Continuez ainsi c'est votre clientèle on le voit bien d'ailleurs à Fontenay et dans le programme de la gauche. La paupérisation générale comme moyen de gagner les élections. C'est le programme !

Sauf que les services publics municipaux tout un chacun en profite, quels que soient ses moyens : patinoire, rues, médiathèque, salle Jacques Brel, parcs, cantine scolaire, repas à domicile et assistantes à domicile pour personnes âgées, site internet...

Notre "clientelle" comme vous dites avec mépris papy m. c'est l'ensemble des habitants, même si pour le service public on dit plutôt usagers que clients...

Nous sommes pas mal à penser que l'aide sociale ne se fait pas pour tout le monde et que ce qui en revanche intéresse tout le monde est de ne pas avoir des rues, des trottoirs... ou une école à l'abandon.

Pour ce qu'il en est des installations municipales en faire de nouvelles lorsque l'on est infoutu d'entretenir l'existant, nous touchons à l'absurde.

Il est dommage qu'un historien ne connaisse pas le sens du mon "client" dans son contexte romain... Papy Mougeot qui n'étale pas sa science le connait lui.

Pour ce qu'il en est du mépris supposé des uns ou des autres avec LOIC nous sommes à bonne école en ce domaine ses prestations sont remarquables.

tonton christobal a écrit:

Nous sommes pas mal à penser que l'aide sociale ne se fait pas pour tout le monde et que ce qui en revanche intéresse tout le monde est de ne pas avoir des rues, des trottoirs...

Ah, Ah ?

Je crois que la sécurité sociale est un système qui profite au plus grand nombre, tout comme par exemple au niveau municipal l'aide apportée aux familles pour la rentrée sous forme de matériel scolaire dont bénéficient tous les jeunes gens qui vont à l'école élémentaire. Comme les cars mis à disposition de chaque école pour faire des sorties chaque mois profient à tous les enfants autant que les rues ou les trottoirs ou les fleurs pour l'entretien desquels la ville investit des millions par an.

Oui, le service public, justement, ce sont des services qui s'adressent à chacun et à tous les habitants quels que soient leurs revenus.

C'est différent d'une logique marchande en effet. Maus c'est socialement bien plus efficace.

Le sujet des distributions tous azimuts a déjà fait l'objet de nombreux débats et vos arguments ressassés ne prennent plus... alors continuez mais je ne vais pas perdre mon temps à débattre sur ce point où vous êtes (une fois de plus) à coté de la plaque.

C'est de la propagande électorale faite de manière d'autant plus généreuse que c'est avec l'argent de la communauté. Une aide distribuée sans discernement n'est pas la preuve d'une gestion saine de l'argent public.

Cela se nomme la solidarité. Un concept dont le sens semble vous échapper...