La dette publique est-elle vraiment un boulet ?

Rappel du premier message :

A l'heure où la question de la dette est au centre de bien des débats, le comité local du Front de gauche organise une rencontre débat lundi 17 octobre à 19h30 à l'espace intergénérationnel des Larris avec Nasser Mansouri, économiste et intervenant du Front de gauche.

Au programme des questions : la dette nous menace-t-elle tous ? A qui profite la dette ? Devons-nous payer la dette ?

Plus d'informations : http://frontdegauche94120.over-blog.com/

La manif "andouillette" est typiquement réactionnaire et raciste car les moyen utilisé est un obstacle à la participation de certains de nos compatriotes qui ne peuvent toucher du porc.
C''est un nouvel exemple de discrimination honteuse et de stigmatisation d'une partie de la population.
J'espère que SOS racisme, la ligue des droits de l'homme, celle des devoirs humains et quelques autres vont aller déposer plainte !

Melenchon est à mettre dans le même panier que les "fachos-réacs" qui organisent des bouffes publiques saucisson gros rouge discriminatoires ! quel scandale !

Je crois que pendant les mois à venir nous allons avoir des occasions de rire...

tonton christobal a écrit:

Je crois que pendant les mois à venir nous allons avoir des occasions de rire...

Je pense aussi car les enjeux pour Jean-Luc Mélenchon Mélenchon et le Parti de Gauche ne sont pas forcément les mêmes que les enjeux du PCF qui est prêt à toutes les compromissions clientélistes pour conserver les municipalités qu'il contrôle encore...

Je pense que quand Jean-Luc Mélenchon parle du principe de laïcité et d'arrangements de la gauche avec celui-ci ça veut dire quelque chose pour lui :

Citation :

Le co-président du Parti de Gauche Jean-Luc Mélenchon a indiqué qu'avec cette initiative le Parti de Gauche entendait sortir de la logique des arrangements qui a trop longtemps prévalu à gauche en matière de laïcité. Il a affirmé la volonté du Parti de Gauche d'être à l'offensive en défendant fermement le principe de la laïcité face à la droite et à l'extrême droite.

Source: http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/la-proposition-de-loi-cadre-du-parti-de-gauche-pour-la-laicite/

A lire également le discours de Jean-Luc Mélenchon en réponse au discours de Latran : http://www.jean-luc-melenchon.fr/wp-content/uploads/2008/01/replique-au-discours-de-latran-jean-luc-melenchon.pdf

Ce sera peut être la seule explication, ou excuse pour certains, de voter pour une alliance. On espérera y retrouver les morceaux choisis de son intime idéologie (laïcité pas molle, environnement pas rétrograde, défense des faibles et des classes moyennes, les services publics... bref tout ce à quoi on tient), mais les alliances peuvent aussi donner la priorité à des options contraires contenues dans chacun de leurs composants.
Ou alors il faudra un programme commun, des engagements écrits et soumis aux électeurs avant le vote. Pas comme pour les primaires PS qui ont laissé le discours des généralités prendre le pas sur des propositions claires et "jurées".

Ce que je constate c'est que la gauche en général nous les a " brisé menu" pendant des semaines avec ses primaires... pas moyen d'ouvrir un poste radio, une téloche ou un journal sans y avoir droit... 3 000 000 de personnes pouvant librement et avec notre fric empoisonner la vie de 62 000 000 d'autres qui se foutent de cette élection.
Nous ne savons toujours pas comment tout ce buzz va finir et quelles alliances vont être faites... il faut voter pour Hollande et on verra plus tard !

Heureusement que ce n'est pas la droite qui a fait ce verrouillage des médias... sinon ils nous les auraient "brisé menu" pareil que la gauche, mais en plus la gauche nous aurait empoisonné le reste du temps en accusant la droite de bloquer l'information...

J'espère qu'ils vont continuer à sortir les uns et les autres leurs anneries... le FN compte les points.

Il est vrai qu'au nom de la démocratie il ne faut ni parler, ni écrire le mot FN car la république est en danger !

Cette dette publique va être l'axe des élections en 2012. Sarko est responsable de l'ampleur du trou et de son accroissement affolant, il est responsable aussi avec Merkel de ne pas savoir prendre des décisions efficaces, rapides et sages.
Hollande lui devra revoir tout son programme "flou". Il ne sera pas en mesure de tenir les promesses de sa campagne.
Les candidats les plus confiants sont ceux de 2017 qui viendront jouer les Zoros sur un désastre de droite ou de gauche.

Il parle du peuple américain, on peut en dire autant de l'Europe

Donc Mélanchon a bien raison de vouloir mettre les institutions bancaises sous surveillance...

Loïc a écrit:

Donc Mélanchon a bien raison de vouloir mettre les institutions bancaises sous surveillance...

Mélenchon , c'est comme même ton candidat du parti ! Un petit effort...

Sinon j'attends toujours le chiffrage précis de ton parti pour 2012 sur le forum de la ville, vos fameuses suppressions de 60 milliards de niches et avantages fiscaux uniquement selon vous aux "riches".

Pour être élu, il faut être crédible ? Non ?

Loïc a écrit:

Donc Mélanchon a bien raison de vouloir mettre les institutions bancaises sous surveillance...

Sous surveillance certes, mais comme les caméras du même nom est-ce suffisant?

On en est où de la contribution des produits financiers à leurs propres risques?

à l'heure d'aujourd'hui qu'est-ce qui rapporte le plus à l'état? La contribution des produits financiers à la solidarité nationale ou la TVA sur les denrées alimentaires + le gaz +l'électricité + l'eau + l'essence + les transports en commun + le logement + l'habillement?

Surveiller les banques, ce n'est pas très méchant, les nationaliser ou au moins entrer dans leur capital pour être majoritaire au CA de chaque banque ce serait mieux. Mais attention aux financiers amateurs!

La question est de rompre avec une politique où les décideurs obéissent sans discernement aux injonctions des agences de notation...

Les agences de notation pourraient très bien ne pas exister mais cela n'empêcherait en rien l'appréciation "confidentielle" des organismes financiers internationaux sur la fiabilité des banques ou des états.
Le résultat serait exactement le même.

Non, parce qu'aujourd'hui un certain nombre de politiques "démissionnent" et se plient sans rien dire aux exigences du privé et des agences qui favirisent la finance. Ils sacrifient pour cela leur autonomie de décision et les services publics. Et ça c'est un recul de société et de démocratie considérable car les citoyens (les électeurs), ne contrôlent pas lesdites agences de notation...

Mais je vous dis que si les agences de notation n'existaient pas (comme avant lorsqu'il y avait des dévaluations), le téléphone et les moyens modernes suffisent pour faire douter les milieux financiers, et les traders font le reste.

Tiens pour une fois j'ai entendu une nouvelle intéressante venant de Grèce. Une fois n'est pas coutume !

Il semble que le premier ministre de ce pays veuille consulter ses compatriotes par referendum sur l'accord européen concernant son pays. Pour une fois il assumerait ses responsabilités et demanderait son avis au peuple ? Intéressant dans un pays où il y a près de 2 500 la démocratie a été inventée. Et quand j'entends le député UMP Estrosi s'indigner de cette décision et dire que c'est "insultant" que de consulter la population, je trouve que ça éclaire d'un jour particulier le rapport qu'ont certains avec la notion de "souveraineté populaire". Et pourtant face aux agences de notations et aux spéculateurs que personne (enfin parmi les écteurs) ne contrôle, et bien quoi de plus naturel que de demander leur avis aux habitants sur un sujet qui engage l'avenir de leur pays ?


Sur cette question aussi, il faudra bien que les peuples soient écoutés et entendus !

http://www.pcf.fr/14240



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Certes il est souvent souhaitable de consulter directement le peuple, bien que, pour mémoire, c'est la Grèce antique qui a inventé la démocratie représentative.
Mais il faudrait aller plus loin qu'un referendum où l'on ne répond qu'à une seule question par OUI ou par NON.
Peuple, si tu dis NON, que proposes-tu comme mesures pour redresser l'Etat et l'économie? es-tu d'accord pour que soit installé un véritable système administratif contraignant dans le cadre des lois, par exemple sur les impôts? Peuple es-tu prêt à réparer collectivement, et chacun selon sa catégorie socio économique les abus dont tu as bénéficié et qui t'ont conduit à cette situation? Peuple souviens-toi des colonels. Peuple es-tu prêt à souffrir?

EOLE a écrit:

Certes il est souvent souhaitable de consulter directement le peuple, bien que, pour mémoire, c'est la Grèce antique qui a inventé la démocratie représentative.
Mais il faudrait aller plus loin qu'un referendum où l'on ne répond qu'à une seule question par OUI ou par NON.
Peuple, si tu dis NON, que proposes-tu comme mesures pour redresser l'Etat et l'économie? es-tu d'accord pour que soit installé un véritable système administratif contraignant dans le cadre des lois, par exemple sur les impôts? Peuple es-tu prêt à réparer collectivement, et chacun selon sa catégorie socio économique les abus dont tu as bénéficié et qui t'ont conduit à cette situation? Peuple souviens-toi des colonels. Peuple es-tu prêt à souffrir?

Pourquoi le peuple devrait il se remettre en cause ? puisque tout ce qui arrive est de la faute des banques...

et puis les Grecs peuvent bien se la couler douce puisque les Allemands et quelques autres vont payer à leur place.

tonton christobal a écrit:

EOLE a écrit:

Certes il est souvent souhaitable de consulter directement le peuple, bien que, pour mémoire, c'est la Grèce antique qui a inventé la démocratie représentative.
Mais il faudrait aller plus loin qu'un referendum où l'on ne répond qu'à une seule question par OUI ou par NON.
Peuple, si tu dis NON, que proposes-tu comme mesures pour redresser l'Etat et l'économie? es-tu d'accord pour que soit installé un véritable système administratif contraignant dans le cadre des lois, par exemple sur les impôts? Peuple es-tu prêt à réparer collectivement, et chacun selon sa catégorie socio économique les abus dont tu as bénéficié et qui t'ont conduit à cette situation? Peuple souviens-toi des colonels. Peuple es-tu prêt à souffrir?

Pourquoi le peuple devrait il se remettre en cause ? puisque tout ce qui arrive est de la faute des banques...

et puis les Grecs peuvent bien se la couler douce puisque les Allemands et quelques autres vont payer à leur place.

vous n'y connaissez rien c'est de la faute de sarko ! tout le monde le sait !

Ce qui s'est passé en Grèce, et dans d'autres pays, et qui donne quelques explications à la création de dettes insoutenables des Etats et parfois des particuliers pourrait bien nous arriver un jour sur un secteur particulier, celui de la couverture sociale.
On entend un peu partout que les Grecs ont triché, n'ont pas été honnêtes dans leurs déclarations avant d'entrer en Europe, on dit que les riches, le clergé, les armateurs ont contourné l'impôt et ont bafoué la moindre solidarité avec les plus humbles. On dit que les classes moyennes, les fonctionnaires, les démunis même ont camouflé, laissé faire, profité des errements d'un état en déliquescence par exemple sur la collecte des taxes et impôts, sur l'absence de cadastre, sur les passe-droit, les exceptions et exemptions diverses. Et maintenant le monde se réveille et leur en fait, à tous le reproche.
Et tout cela me fait penser à ce qui pourrait se passer avec nos avantages sociaux. Viendra peut-être le jour où l'on dira "mais tout le monde le savait", chacun en a profité, abusé et maintenant c'est trop tard.
Les exemples ne manquent pas, dont nous sommes tous plus ou moins complices, et la Sécurité Sociale risque bien d'être la vedette grecque de demain.
Médicaments trop chers, mal ou pas utilisés, congés maladie souvent abusifs, médecins souvent trop soucieux de ne pas contrarier leur patient-client, laboratoires arroseurs de cadeaux du monde médical, abus du service des urgences, consultations à domicile pour une entorse du poignet, vaccinations préventives gratuites pour beaucoup et même pas utilisées, d'où grippe ou tuberculose et frais lourds pour la société, peu de prévention systématique pour les dents ou les yeux, médecine du travail en panne donc moindre détection des maladies qui, une fois déclarées deviennent graves, changement des lunettes souvent par effet de mode plus que par nécessité optique, cures thermales de confort aux frais de la sécurité sociale, prix journalier de l'hopital soit totalement excessif, soit complètement remboursé, y compris les repas pour des malades qui pourraient les payer.
Tout le monde sait tout cela, on laisse faire, on bavarde sur le trou de la sécu depuis des dizaines d'années, et un jour patatras (non ce n'est pas du grec), on va dire que la couverture maladie est en faillite et que la solution c'est de souscrire à Médéric ou à une autre mutuelle.
Qui aura le courage politique d'éviter la catastrophe?

EOLE a écrit:

Peuple es-tu prêt à souffrir?

Cela fait déjà deux ans que les Grecs subissent l'austérité, les diminutions des salaires et des pensions... Alors que certains s'enrichissent sur la dette de la Grèce, les travailleurs et retraités de ce pays se serrent la ceinture...

EOLE a écrit:

congés maladie souvent abusifs, médecins souvent trop soucieux de ne pas contrarier leur patient-client

Si on cessait de soigner les gens, et en particulier les plus modestes, le système ferait sans doute des économies.... enfin à très court terme parce qu'à plus long terme c'est certain que ça risque de coûter plus cher pour rattraper les carences...

Tout cela ne serait pas arrivé si les fondateurs de l'Europe avaient été plus sélectifs lors de son élargissement.

Nous pourrions aussi faire un référendum sur l'utilité de garder dans la zone euro et dans l'espace européen de schengen un certain nombre de pays ...

Citation :

Si on cessait de soigner les gens, et en particulier les plus modestes, le système ferait sans doute des économies.... enfin à très court terme parce qu'à plus long terme c'est certain que ça risque de coûter plus cher pour rattraper les carences...

Qui a dit qu'il ne fallait pas soigner les gens les plus modestes?
Le propos est: nous avons tous une responsabilité dans certains excès et gaspillages. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les gens.
Vous êtes aveugle ou quoi?

EOLE a écrit:

Citation :

Si on cessait de soigner les gens, et en particulier les plus modestes, le système ferait sans doute des économies.... enfin à très court terme parce qu'à plus long terme c'est certain que ça risque de coûter plus cher pour rattraper les carences...

Qui a dit qu'il ne fallait pas soigner les gens les plus modestes?
Le propos est: nous avons tous une responsabilité dans certains excès et gaspillages. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les gens.
Vous êtes aveugle ou quoi?

non il est communiste... tout s'explique ! on n'écoute pas ce que les autres disent on assène ses vérités.

EOLE a écrit:

Citation :

Si on cessait de soigner les gens, et en particulier les plus modestes, le système ferait sans doute des économies.... enfin à très court terme parce qu'à plus long terme c'est certain que ça risque de coûter plus cher pour rattraper les carences...

Qui a dit qu'il ne fallait pas soigner les gens les plus modestes?
Le propos est: nous avons tous une responsabilité dans certains excès et gaspillages. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les gens.
Vous êtes aveugle ou quoi?

Sans nier qu'il existe des gaspillages, mon expérience de notre système de santé et l'évolution que j'ai pu constater est tout autre: de moins en moins de médecin au tarif conventionné, médecin généraliste de plus en plus réticent à accorder des arrêts de travail, de nombreux médicaments déremboursés qui pourtant sont absolument indispensables à certain traitement, mutuelle de plus en plus chère et pourtant indispensable si l'on veut pouvoir se soigner (çà ne devrait pas s'arranger puisque je crois que le gouvernement va augmenter la taxe sur les mutuelles...). Donc à titre personnel, je ne me sens pas coupable de quoi que ce soit: je constate simplement que se soigner devient chaque jour un peu plus un luxe.

Chiche Loic, demain on vient vérifier le contenu de votre armoire de médicaments, et celle de vos proches. Vous nous offrez une bouteille de champagne par produit inutile, en doublon, périmé, inachevé car conditionné en trop grande quantité.
Et ceci n'est qu'un début.

EOLE a écrit:

Qui a dit qu'il ne fallait pas soigner les gens les plus modestes?
Le propos est: nous avons tous une responsabilité dans certains excès et gaspillages. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas aider les gens.
Vous êtes aveugle ou quoi?

C'est moi qui le dit. La question se pose de plus en plus frequemment. Un certain nombre de députés de la droite dite populaire qui justement nous rebattent les oreilles avec la rigueur budgétaire le disent sur tous les tons. Et c'est insupportable. Sous prétexte de faire la chasse au gapchis, aux "excès et gaspillages" comme vous dites, et bien on réduit un certain nombre de services et on empèche de fait l'accès aux soins pour bon nombre d'habitants. Des millions pour tout dire.

EOLE a écrit:

Chiche Loic, demain on vient vérifier le contenu de votre armoire de médicaments, et celle de vos proches. Vous nous offrez une bouteille de champagne par produit inutile, en doublon, périmé, inachevé car conditionné en trop grande quantité.
Et ceci n'est qu'un début.

C'est les labos qui font ça. Ce n'est pas aux usagers de payer pour ces "gâchis" sur lesquels les Servier et consorts s'engraissent. Faudrait voir à ne pas se tromper de responsables.

Les labos ont certes leur responsabilité mais ces pratiques ne datent pas de Sarko. Qu'ont fait les ministres de gauche pour remédier à ces gâchis?
Rien.
Qu'envisagent les ténors impétrants... rien

Citation :

Sous prétexte de faire la chasse au gapchis, aux "excès et gaspillages" comme vous dites, et bien on réduit un certain nombre de services et on empèche de fait l'accès aux soins pour bon nombre d'habitants. Des millions pour tout dire.

ça c'est de la pure démagogie d'un côté comme de l'autre, pas de la gestion.
Allez dans un hopital public, aux urgences, et parlez aux professionnels de santé. Ils vous diront la misère de l'hopital qui existe depuis de très longues années. Ils vous parleront de la grève des infirmières en plein froid avec des nuits sous la tente devant le ministère de la santé d'un ministre de gauche, un nommé Kouchner, Socialiste avant son coming out. Ils vous diront les problèmes posés par la camarade Aubry avec les 35 heures. Dans vos paradis communistes comment cela se passe-t-il? Avez vous des modèles valables?
Arrêtez votre musique pro FN malgré vous. Mais en êtes vous capable?

En écoutant les réactions hystériques qui ont suivi l'annonce d'un référendum sur l'accord européen par le premier ministre grec, je me dis que vraiment que c'est incroyable. Incroyable la peur qu'inspire aux agences de notation, aux gouvernants et a certains parlementaires la parole des peuples...

Le scandale... Comment a-t-on pu envisager de demander son avis au peuple grec ?

Ben oui les peuples, qu'est-ce qu'ils peuvent bien y comprendre a ces questions ? Quelle est la légitimité des peuples a donner leur avis sur leur avenir ? Franchement ?

C'est simple ou les Grecs rentent dans le cadre de l'Europe ou ils se tirent... nul n'est obligé d'être dans l'Europe, dans la zone euro ou dans l'espace Schengen.

Maintenant demander aux autres pays de payer pour des gens qui ont une retraite à 50 ans, ne payent pas d'impôts et vivent à crédit... c'est curieux mais ils ne veulent pas.

Si les grecs veulent s'en aller Bon vent ! Qu'ils votent et s'ils disent non qu'ils se débinent ! sinon je saix c'est dur qu'ils bossent, payent des impôts... mais moi je refuse de payer pour eux. En France nous avons notre part d'assistés à domicile pas besoin d'en ajouter quelques millions.

Loïc a écrit:

En écoutant les réactions hystériques qui ont suivi l'annonce d'un référendum sur l'accord européen par le premier ministre grec, je me dis que vraiment que c'est incroyable. Incroyable la peur qu'inspire aux agences de notation, aux gouvernants et a certains parlementaires la parole des peuples...

Le scandale... Comment a-t-on pu envisager de demander son avis au peuple grec ?

Ben oui les peuples, qu'est-ce qu'ils peuvent bien y comprendre a ces questions ? Quelle est la légitimité des peuples a donner leur avis sur leur avenir ? Franchement ?

Dans un autre registre, le parti communiste grec est lui aussi opposé au référendum...

Citation :

Le Parti communiste grec (KKE) dénonce un référendum biaisé visant à forcer la main au peuple grec, réclame la démission du gouvernement et la tenue d'élections anticipées

Communiqué du Parti communiste grec (KKE)

Traduction AC pour http://solidarite-internationale-pcf.over-blog.net/

Le gouvernement a orchestré hier une manœuvre de chantage et d'intimidation idéologique, manifeste et éhontée, dirigée contre le peuple à propos de l'accord sur l'aménagement de la dette de l'Etat, en annonçant la tenue d'un référendum. Dans le même temps, le gouvernement du PASOK demandait un vote de confiance du Parlement.

Le bureau de presse du Comité central du KKE a rendu la déclaration suivante :

« Démission du gouvernement, des élections maintenant. Non au chantage éhonté et à l'intimidation idéologique prenant le peuple pour cible. Le chantage ne passera pas. L'annonce du Premier ministre sur le référendum signifie qu'un vaste appareil va être mis en place pour forcer la main au peuple, le gouvernement et l'UE se saisiront de tous les moyens à leur disposition, avec menaces, provocations afin de soumettre la classe ouvrière et les couches populaires, pour arracher un 'Oui' pour le nouvel accord.

Le référendum va être organisé sous une nouvelle législation réactionnaire, amalgamant les positions de KKE avec celle de la Nouvelle démocratie (ND-droite) et d'autres partis, bien qu'elles sont diamétralement opposées, alors que la stratégie du gouvernement est fondamentalement identique à celle de la ND, du LAOS (extrême-droite) et de leurs complices. Il nous faut des élections, maintenant. La classe ouvrière et les couches populaires doivent les imposer et les accueillir par des mobilisations de masse dans tout le pays. Par leur activité et leur vote, ils doivent porter un coup dur au système politique bourgeois, ouvrir la voie à l'inversion de cette ligne politique anti-populaire, au renversement du pouvoir des monopoles. »

Source: http://solidarite-internationale-pcf.over-blog.net/article-le-parti-communiste-grec-kke-denonce-un-referendum-biaise-visant-a-forcer-la-main-au-peuple-grec-87767289.html

De toute manière les communistes sont contre tout... ce qui ne vient pas d'eux. Avec des idées pareilles ou plutôt une absence totale d'idées (on s'oppose on ne pense pas) on va sans doute construire un pays et constituer un gouvernement cohérent.

Loïc a écrit:

Ben oui les peuples, qu'est-ce qu'ils peuvent bien y comprendre a ces questions ? Quelle est la légitimité des peuples a donner leur avis sur leur avenir ? Franchement ?

Excellentes questions...

Ouest France a écrit:

Grèce. Les Français sont contre l'augmentation de l'aide

Economie samedi 05 novembre 2011

Les Français désapprouvent à 63% l'augmentation de la contribution financière française à hauteur de 15 milliards d'euros dans le cadre du plan d'aide à la Grèce, et 89% estiment que la Grèce ne pourra pas rembourser, selon un sondage Ifop pour Dimanche Ouest-France.

32% «tout-à-fait» hostiles

Selon ce sondage, le projet n'est approuvé que par 37% des personnes interrogées, un chiffre cependant en augmentation par rapport à un sondage réalisé en septembre dernier où ils n'étaient que 32% à approuver le plan de sauvetage.

En novembre sur les 63% qui désapprouvent le projet (contre 68% en septembre), 32% y sont même «tout-à-fait» hostiles.

Les personnes âgées de 65 ans et plus sont en majorité favorables au plan de sauvetage avec 54%, tout comme les sympathisants UMP (55%) et MoDem (60%) et les cadres supérieurs (48%).

Les classes moins aisées comme les ouvriers et les employés y sont clairement moins favorables avec respectivement 26% et 23% d'avis favorables, tout comme les sympathisants du Front national avec seulement 14%.

De l'argent perdu

89% des Français estiment que «l'argent prêté à la Grèce est de l'argent perdu, parce que la Grèce ne pourra pas rembourser», un chiffre en augmentation de deux points par rapport à septembre dernier.

Mais en même temps, ils sont 89% (cinq points de mieux qu'en septembre) à estimer que «les difficultés de la zone euro vont s'accroître dangereusement si le problème de la dette grecque n'est pas réglé».

(Sondage réalisé par internet du 2 au 4 novembre 2011 auprès d'un échantillon de 1.040 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas).

Plus d'infos (des chiffres, des commentaires) demain dans Dimanche Ouest-France

Source: http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Grece.-Les-Francais-sont-contre-l-augmentation-de-l-aide_39382-2008005_actu.Htm

Alors certes il ne s'agit que d'un sondage et pas d'un référendum mais peut-être qu'il faudrait justement organiser un référendum en France avec cette simple question : "La France doit-elle encore aider financièrement la Grêce ?"

Essayez donc de faire une consultation sur un problème local à Fontenay...
Bien que cela se trouve dans les 140 engagements vous pouvez attendre longtemps. Et si par miracle un referendum fontenaysien avait lieu, on aurait intérêt à avoir des observateurs de l'ONU pour le déroulement et le dépouillement du scrutin.

Le constat d'échec est un moment important dans l'élaboration des projets.

Personnellement, je préfère l'élaboration d'un projet préalablement à un référendum plutôt que l'inverse....

La question que personnelement je poserais c'est de savoir si les politiques doivent impérativement se soumettre aux marchés ? Ou plus prosaiquement si le but des politiques publiques est de rassurer les marchés et les agences de notation ou de répondre aux besoins des habitants ?

Car les besoins des gens et l'intérêt général sont en contradiction avec les marchés sont le but est principalement le profit.

Oui mais comment faire pour éviter les marchés et la libre concurence? L'économie étatique... on a vu que cela conduisait les peuples à la misère, sauf pour quelques privilégiés.

Loïc a écrit:

En écoutant les réactions hystériques qui ont suivi l'annonce d'un référendum sur l'accord européen par le premier ministre grec, je me dis que vraiment que c'est incroyable. Incroyable la peur qu'inspire aux agences de notation, aux gouvernants et a certains parlementaires la parole des peuples...

Le scandale... Comment a-t-on pu envisager de demander son avis au peuple grec ?

Ben oui les peuples, qu'est-ce qu'ils peuvent bien y comprendre a ces questions ? Quelle est la légitimité des peuples a donner leur avis sur leur avenir ? Franchement ?

Oui franchement, vous avez raison, et nous on nous demande quand notre avis sur tout cela ? Votre parti a fait une demande à l'assemblée pour nous aussi ? Oui faut-il aider la Grèce ? On aurait tout aussi le droit de s'exprimer vu les pertes qui se profilent à l'horizon.

Les allemands eux du fait de leur histoire n'ont plus cette chance d'avoir un référendum, et je crois que tant mieux pour le reste des européens car leur réponse ne t'aurait certainement pas plus.

Sans commentaire...

http://www.atlantico.fr/decryptage/scandale-grece-plan-rigueur-mais-achat-chars-industrie-armement-americaine-199502.html


Qu'ils votent et surtout qu'ils se débrouillent avec leur dette !

Solo a écrit:

Oui mais comment faire pour éviter les marchés et la libre concurence? L'économie étatique...

Il ne s'agit pas d'éviter les marchés et la concurrence. Mais chacun à sa place. Les marchés ne sont pas censés être les seuls décideurs politiques. Et les élus ne sont pas censés obéir aveuglément aux marchés en mettant un tour de vis d'austérité à chaque préconisation fois que les agences de notation bougent un sourcil.

Parce que par définition, ces agences privées, sont organismes que contrôlent des actionnaires, qui ont un but précis, celui du profit. Grand bien leur fasse. Mais de là à dicter l'ensemble des politiques économiques et des politiques publiques, je crois que c'est une méchante dérive du système.

Parce que l'obéissance aveugle à ces agences, c'est par exemple le démantèlement et la mort programmée des services publics qui dans leur conception sont à l'opposée de la notion de rentabilité et de "libre concurrence". Et ça c'est des conséquences importantes sur la vie des habitants. L'exemple du Chili est de ce point de vue intéressant puisque le pays fut sous Pinochet, le laboratoire d'expérimentation de l'ultra-libéralisme économique inspiré par l'école de Chicago. Moralité, ce pays est devenu celui en Amérique latine où les écarts entre les plus pauvres (très nombreux) et les plus riches est le plus important. Et puis il n'y a plus ou presque de services publics (si ce n'est bien entendu l'armée, la police et les prisons de haute sécurité).

Personnellement et avec beaucoup d'autres, je crois que les services publics sont un investissement pour tous et la possibilité offerte à chacun, quelques soient ses revenus, d'avoir accès à un certain nombre de services indispensables parmi lesquels : santé, éducation, accès aux droits, logement, sureté...

Enfin quant à la question de la dette, on nous rebat les oreilles avec de façon alarmiste : chaque enfant naîtrait avec des dizaines de milliers d'euros de dette sur le dos. Drôle de démarrage dans la vie. Car on évite toujours de dire que dans la m^me période chaque enfant qui naît dans ce pays a une partie du patrimoine d'icelui (soit une place à l'école, un lit d'hôpital pour prendre des exemples parlants).

Et enfin si on parle des collectivités locales, que certains accusent de creuser la dette, je rappellerais qu'elles sont la source des 71 % des investissements publics dans ce pays, ce qui n'est pas rien en terme économique et qu'elles ne sont responsables que d'une part infime de la "dette publique" de la France.

tonton christobal a écrit:

Sans commentaire...

http://www.atlantico.fr/decryptage/scandale-grece-plan-rigueur-mais-achat-chars-industrie-armement-americaine-199502.html

Si, si, un petit commentaire tout de même. Cette crise n'est pas catastrophique pour tout le monde. Des spéculateurs s'enrichissent sur la dette souveraine de la Grèce, des financiers exquis spéculent contre l'euro et des marchands de canons s'en mettent plein les poches alors que les salaires des travailleurs grecs sont amputés. Il y a donc des gens heureux sur terre. Faut pas être trop négatif tonton !

Effectivement pour les Grecs c'est une mauvaise affaire... ils vont payer des impôts, ne pas prendre la retraite à 50 ans plus quelques autres déboires.

Si maintenant ils sont dans les ennuis on peut aussi de se demander comment ils ont fait pour avoir un tel passif. Curieusement ce sont les pays qui ont les gouvernements les plus falabracs qui ont le plus de problèmes.

Maintenant pour avoir intérêts dans cette affaire il faudrait encore que la Grèce rembourse or elle voit se dette diminuée de moitié et en plus ne rembourse rien... il doit être difficile de spéculer lorsque le fric nécessaire à la spéculation n'arrive pas.

Les services publics vaste programme ce sont ces services censés être au service du public et qui fonctionnent mal ou pas du tout... mais c'est de la faute de sarko, avant qu'ils soient président ils fonctionnaient parfaitement sans doute... heureusement avec la gauche on va diminuer un peu plus le temps de travail et doubler le nombre de fonctionnaires !

10 indices pour comprendre comment la Grèce en est arrivée là !


Comme d'habitude une fois expliqué...on comprend ..bien mieux :
Dans un article très sévère pour la Grèce, le Daily Mail a énuméré
quelques uns de ces gaspillages ou abus fiscaux contre lesquels le
gouvernement de Papandreou tente de lutter :

1. Le métro d'Athènes est climatisé et offre des écrans plasma pour
distraire les voyageurs. Et il est gratuit pour les cinq millions
d'habitants de la capitale. Plus exactement, il ne l'est pas, mais comme
il n'y a pas de barrière pour empêcher les usagers sans ticket dépasser,
rares sont les passagers qui se soucient d'acheter leur billet. C'est le
contribuable européen qui a payé le métro athénien qui a coûté près de 1,7
milliard d'euros.


2. Le salaire moyen des employés de la compagnie nationale ferroviaire
grecque est de 70.000 euros, ce qui englobe les ouvriers et les agents de
nettoyage des trains, et qui représente le triple des employés du secteur
privé grec.


3. Par ailleurs, le chiffre d'affaires annuel de cette compagnie est
d'environ 90 millions d'euros, pour une masse salariale de près de 575
millions d'euros annuels, ce qui a même fait ironiser un politicien grec
qui a remarqué qu'il eut mieux valu payer des taxis privés pour les
déplacements des passagers.


4. En une décennie, la masse salariale du secteur public a doublé.

5. Plus de 600 professions bénéficient d'une retraite à 50 ans, avec une
pension correspondant à 95% du salaire de la dernière année, en raison de
leur caractère « ardu et périlleux ». Ces professions englobent les
pâtissiers, les animateurs de radio, les coiffeurs et les masseurs des bains
turcs.

6. Les déclarations d'impôts sont rédigées par les contribuables
eux-mêmes, et sont rarement vérifiées. Ainsi, seuls 5000 personnes sur un
pays de 12 millions d'habitants admettent gagner plus de 100.000 euros
annuels. Or, plus de 60.000 foyers grecs détiennent pour plus de 1 million
d'euros d'investissements, sans parler des montants investis à l'étranger.
Beaucoup de contribuables grecs affirment ne gagner que 12.000 euros
annuels, même lorsqu'ils possèdent des bateaux, des résidences secondaires
sur des îles grecques et des propriétés à l'étranger.

7. Lorsque le percepteur s'en agace, ils lui remettent une « fakelaki
», une enveloppe contenant des espèces. Il existe même une sorte de tarif
informel qui vont jusqu'à 10.000 euros pour les foyers les plus riches (il
se dit que la famille grecque moyenne paye 2.000 euros par an).

8. Les grands armateurs grecs, les plus riches de la banlieue riche de
Kifissia, sont exonérés d'impôts, en raison des bénéfices qu'ils sont
supposés apporter au pays. Mais les chantiers navals sont maintenant
vides, seules 500 personnes restent pour entretenir les navires des
compagnies maritimes déclinantes.

9. Seulement 300 résidents de la Kifissia (une banlieue riche
d'Athènes) ont admis détenir une piscine. Le vrai chiffre est estimé à
20.000.

10. Au total, ces évasions fiscales coûteraient au pays la somme de 45
milliards d'euros à l'année. « Après avoir livré bataille avec la police
anti-émeute, qui a fait usage de gaz lacrymogènes pour les disperser, des
milliers de manifestants campent toujours sur la place en attendant le vote
des politiciens grecs de la semaine prochaine qui doit statuer sur les
mesures d'austérité imposées par l'Europe. Pourtant, ces manifestants
devraient retourner leur colère contre leur pays, contre ces Grecs qui se
sont damnés pendant des années pour dénier à leur Etat les sommes qu'ils lui
devaient. », conclut amèrement le Daily Mail.

Si on s'amusait à reprendre selon la dialectique de Loic les 10 indices cités par Eole on aurait des arguments du genre

le métro d'Athènes est climatisé, c'est une bonne chose pour les catégories économiques les moins fortunées et les classes laborieuses qui n'ont pas les moyens de posséder une voiture

Il faudrait augmenter signativement les salaires et les traitements des couches moyennes et inférieures des rémunérations et baisser celles des cadres et des patrons

la retraite à 50 ans, vous voyez bien que c'est possible de la mettre à 60 ans

les impôts sont appelés à être revus par la gauche si elle vient au pouvoir (effectivement quand on pense qu'en France, 50% de la population adulte ne paie pas d'impôts sur le revenu, cela risque de changer avec les socialistes)

les chantiers se vident, et à Marseille le port a considérablement régressé, merci au PC et à la CGT

Ou comment l'information est manipulée pour faire croire que les Grecs sont des fainéants irresponsables et qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent :


"Désintox : les Grecs et la retraite à 53 ans

L’information telle qu’elle a été relayée par les médias :

Depuis quelques jours, de nombreux commentaires hostiles à la Grèce fleurissent sur les blogs et dans les commentaires d’articles de presse en ligne. La cause ? Plusieurs articles de journaux et émissions de radio ont appris aux Français que les Grecs partaient à la retraite... à 53 ans ! Cette affirmation a suscité une vague de colère : pas étonnant qu’ils soient dans une situation de faillite, ces fainéants, puisqu’ils partent en retraite sept ans avant nous !

La source de cette information : une dépêche, reprise en choeur par la quasi-totalité des journaux, indiquant que dans une interview accordée au Financial Times le ministre grec des affaires sociales avait déclaré que l’âge moyen de la retraite en Grèce allait passer de 53 ans à 67 ans. Voici quelques extraits prouvant qu’une majorité de journalistes s’est contentée de recopier cette dépêche, parfois à la virgule près, induisant ainsi en erreur une bonne partie de leurs lecteurs :

« Le ministre des affaires sociales, Andreas Loverdo, a également évoqué une réforme des retraites dans un entretien au Financial Times. (...) L’âge moyen de la retraite passerait alors de 53 ans à 67 ans » (Le Monde.fr).

« Le ministre des affaires sociales, Andreas Loverdo, a quant à lui évoqué une réforme des retraites dans un entretien au Financial Times. (...) L’âge moyen de la retraite passerait de 53 ans à 67 ans » (Le Monde.fr).

« Le ministre des Affaires sociales, Andreas Loverdos, a évoqué en outre une réforme radicale des retraites. Dans un entretien au Financial Times, il indique que l’âge moyen de la retraite passerait de 53 ans à 67 ans » (Les Echos.fr).

« Le ministre des Affaires sociales, Andreas Loverdos, a évoqué en outre une réforme radicale des retraites. Dans un entretien au Financial Times, il indique que l’âge moyen de la retraite passerait de 53 ans à 67 ans » (L’Express.fr).

« Le gouvernement aurait accepté (...) d’augmenter l’âge moyen de la retraite de 53 à 67 ans » (Le Figaro.fr).

« Les autres mesures de ce plan de 24 milliards d’euros comprennent un relèvement de l’âge moyen de la retraite qui passerait de 53 ans à 67 ans, indique le FT » (Reuters France). [N.B. : FT= Financial Times]

Selon Daniel Scheidermann, qui évoquait la dépêche Reuters dans l’émission Arrêt sur images du 30 avril 2010, consacrée à la Grèce et aux retraites, cette information a été répétée telle quelle « sur toutes les radios françaises ».

Pour montrer l’effet produit par cette annonce, c’est-à-dire ce que la plupart des Français moyens ont compris après avoir lu ou entendu cette information, il m’a semblé intéressant de reproduire quelques extraits d’un article de Moneyweek.fr, site sur lequel « L’actualité économique, financière et boursière » est « commentée et décryptée par des spécialistes » :

« Imaginez un instant. Vous êtes un fonctionnaire grec, de 52 ans, (...) vous allumez la radio (...). D’une voix monocorde, le présentateur vous annonce que le gouvernement, sous la pression conjuguée du FMI et de l’Allemagne, vient de faire passer l’âge légal de la retraite de 53 ans à 67 ans… Vous qui pensiez prendre une retraite – bien méritée – dans quelques mois, vous voilà reparti pour 14 années de travail ».

Bref, les Grecs, qui pouvaient bénéficier d’une retraite à taux plein dès 53 ans, vont devoir renoncer à leur avantage scandaleux, et travailler beaucoup plus longtemps, comme partout ailleurs en Europe. Ce discours, qui résulte d’un recopiage bête et méchant par les journalistes de la dépêche évoquée plus haut, se propage aussitôt comme une trainée de poudre sur la toile et dans tous les bistrots, accompagné des éternels clichés sur la paresse des Méditerranéens (clichés qui entre parenthèses ont beaucoup de succès en ce moment outre-Rhin).

Ce qu’il en est véritablement des retraites en Grèce :

Selon la déclaration du ministre grec Andreas Loverdos, les réformes qui vont être menées dans son pays vont permettre de faire passer l’âge moyen du départ à la retraite de 53 à 67 ans.

Mais si l’on consulte les chiffres européens concernant l’âge légal du départ à la retraite, par exemple sur le site de l’Observatoire des Retraites, on peut constater qu’il est en Grèce de 60 ans pour les femmes, de 65 ans pour les hommes (soit cinq ans de plus qu’en France pour ces derniers). L’âge moyen de sortie du marché du travail, en 2005, était quant à lui de 61 ans pour les femmes et de 62,5 ans pour les hommes en Grèce. Si l’on s’amuse à comparer avec les chiffres qui concernent les Français (si prompts à donner des leçons aux Grecs), leur âge moyen de sortie du marché du travail est de 59,1 ans pour les femmes et 58,5 ans pour les hommes (source : Eurostat, 2005). Par conséquent, selon les chiffres de 2005, les femmes travaillent en moyenne deux ans de plus en Grèce qu’en France, quatre ans de plus pour les hommes.

Mais alors... à quoi correspond l’âge de 53 ans donné par le ministre grec ?

L’âge de sortie du marché du travail aurait-il chuté de près de huit ans entre 2005 et 2010 ? Si c’est le cas cela signifie que la situation est désastreuse, que de nombreux licenciements ont frappés les Grecs au cours de cette période, et qu’ils sont une majorité à toucher des pensions misérables, étant sortis du monde du travail sept ans avant l’âge légal de la retraite pour les femmes, dix ans avant pour les hommes. J’ose espérer que cette version des faits n’est pas la bonne ! N’étant ni journaliste ni expert (ce qui paraît ne pas forcément aller de paire) je ne suis pas en mesure d’en vérifier la pertinence.

S’agit-il d’une bête faute de frappe ? Le ministre évoquait-il l’âge de 63 ans de façon a faire une moyenne entre l’âge légal pour les femmes (60 ans) et celui pour les hommes (65 ans) ? C’est très plausible, mais alors pourquoi est-ce qu’aucune dépêche n’a rectifié le tir ? Daniel Schneidermann, dans l’émission évoquée plus haut, déclarait à juste titre : « Si ce chiffre est faux c’est vertigineux sur l’ignorance de tous les agents de la chaîne de l’information ». Et Jean-Luc Mélenchon de rajouter : « (...) on a déjà vu des pontifes de cette sorte, notamment anglo-saxons, raconter n’importe quoi et la presse française béante d’admiration n’allant vérifier rien du tout ».

La rédaction d’Arrêt sur images a tenté de vérifier l’information donnée par les médias... sans parvenir à comprendre à quoi correspondait cet âge de 53 ans. Elle relève toutefois qu’en février 2010, d’après une dépêche Reuters, « le ministre grec du Travail » envisageait de « porter l’âge de départ à la retraite de 61 à 63 ans à l’horizon 2015 », avant d’en conclure qu’il est « difficile d’y comprendre quelque chose, et étonnant qu’aucun des médias en ligne ou des radios tambourinant cette nouvelle ne se soit arrêté un instant pour réfléchir à la signification des chiffres annoncés ».

N’ayant moi non plus trouvé aucune signification à cet âge de 53 ans, il me semble qu’une dernière solution doit être envisagée, à savoir la possibilité qu’il s’agisse d’un effet d’annonce destiné à rassurer les marchés. Le ministre grec n’avait de toute façon que très peu de chances de voir sa bourde relevée dans les médias, comme en témoigne le fait qu’une seule personne (du moins à ma connaissance) ne l’a fait jusqu’à présent : Daniel Schneidermann. Il est d’ailleurs revenu sur cette affaire dans un article, s’étonnant du fait qu’une telle information ait pu être martelée « sans que personne ne s’interroge ».

Une chose est sûre c’est que si le gouvernement grec peut décider de reculer l’âge légal de la retraite de 60-65 à 67 ans, il n’est absolument pas en mesure de garantir du travail aux Grecs jusqu’à de tels âges. Comme on l’envisage aujourd’hui en France, il est donc question de faire des économies sur le dos des Grecs les moins favorisés, ces derniers étant amenés à quitter le monde du travail bien avant d’avoir pu cotiser suffisamment pour être en mesure de toucher une pension décente...

Cette affaire donne sérieusement à réfléchir sur la nature du travail accompli par les journalistes... Est-il normal qu’ils soient si nombreux à véhiculer de telles informations sans les vérifier, sans même chercher à les comprendre ? Suffit-il de recopier et répéter des informations données par des agences de presse pour faire du journalisme ? La tâche d’un journaliste n’est-elle pas d’exercer un regard critique sur ces dernières et de les expliquer aux citoyens si nécessaire ?"

Cette petite mise au point qui relativise un peu les choses est tirée du site "agoravox" :


http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/desintox-les-grecs-et-la-retraite-74461

Certes les Grecs ont des difficultés relationnelles avec le Turcs, certes les colonels sont toujours présents en Grèce, mais ce pays a-t-il actuellement les moyens d'assurer des dépenses d'armement?

http://www.atlantico.fr/decryptage/scandale-grece-plan-rigueur-mais-achat-chars-industrie-armement-americaine-199502.html

Citation :

une dépêche, reprise en choeur par la quasi-totalité des journaux, indiquant que dans une interview accordée au Financial Times le ministre grec des affaires sociales avait déclaré que l’âge moyen de la retraite en Grèce allait passer de 53 ans à 67 ans.

Et il n'y aurait pas moyens de lui demander des explications à ce Ministre des affaires sociales? Vu le buz?

Il a dû avoir un "feed back" tout de même! Aucun démenti de sa part, vu le buz?

Oui, mais je pense qu'il a autre chose à faire. Et au fait quel ministre?

Fallait y penser …


ANAGRAMME DE PAPANDREOU ?





= NAPPADEURO !

Allez, une petite image vue il y a peu à Paris et qui résume bien les enjeux de la politique d'austérité que certains veulent imposer au plus grand nombre:




Celle-là aussi fallait y penser...

Peut être est ce moment de relire "la cigale et la fourmi"...

à lire Loïc, côté syntaxe il y a encore du pain sur la planche question parité...

https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t476-parite-egalite-ou-complementarite

mais si, tout va bien, on parle des nouilles.