DEBAT: Pour ou Contre le vote des étrangers?

Rappel du premier message :

Chers amis,



Aujourd'hui, les ressortissants des pays membres de l’Union européenne peuvent voter et se présenter aux élections municipales et européennes dans leur pays de résidence. Cette exception s'appuie sur une notion fondamentale, celle de réciprocité. Ce qui est vrai pour un italien en France, sera vrai pour un Danois en Italie ainsi que pour un Français en Allemagne. En clair, un citoyen Français est un citoyen européen et il apparaît légitime qu'un citoyen européen puisse voter aux élections européennes.



Être citoyen Français a une signification pleine et entière. Être citoyen Français donne le droit de vote, il en est ainsi depuis la Révolution française de 1789 . Cette proposition démagogique du Parti Socialiste est donc un mauvais coup porté à la République Française, à sa Constitution et à sa tradition. Comment imaginer que la principale différence entre un citoyen français et un étranger disparaisse ?


Il est primordial de préserver scrupuleusement la tradition républicaine . C’est pourquoi, je resterai opposé au droit de vote et d'éligibilité des étrangers.

Accorder le droit de vote des étrangers c’est :


•> une imposture idéologique. Parce que ce n’est pas un moyen d’intégrer les étrangers que de dissocier la nationalité du droit de vote.
•> une démarche anachronique. Parce que ce n’est pas la priorité de nos compatriotes et que le contexte actuel impose des urgences sociales et économiques.
•> une absurdité symbolique. Parce qu’accorder un nouveau droit aux étrangers est un mauvais signal alors que notre société traverse une crise identitaire.
•> une manœuvre électoraliste. Parce que la gauche ne parle plus à l’électorat populaire, elle cherche à se constituer un nouveau bataillon d’électeurs.
• ! Avec le PS , le droit de vote devient automatique au bout de 5 ans de résidence sur le territoire national.
• ! Avec le PS , le droit de vote sera accordé aux étrangers n’ayant même pas fait le choix de devenir Français.

Pour toutes ces raisons, je soutiens la grande pétition nationale lancée par la Droite Populaire : NON AU DROIT DE VOTE DES ETRANGERS.

Je vous invite, à votre tour, à signer cette pétition en vous rendant sur le site: http://www.nondroitdevotedesetrangers.fr/signup.php



Comptant sur votre mobilisation,



Amitiés,



Patrick Beaudouin

Viva a écrit:

Pour résumer les chapitres précédents

Le vote des étrangers (non communautaires) aux élections locales, pourquoi pas, mais à certaines conditions
la réciprocité
la maîtrise de la langue française
une présence sur le sol depuis 10 ans
une conduite sans reproches, donc une commission d'appréciation (municipale par exemple)
possibilité d'être élu-e- mais dans le cadre d'un quota
la possibilité de révocation de ce droit pendant 10 ans
une modification de la constitution

à vos claviers pour me corriger

D'où l'adage: l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Je cite:1 -" le votes des étrangers ( non communautaires)...."NON!

1_ Quoi = " Le vote des étrangers "
2 - Pourquoi? par exemple, participation à la vie locale et aux décisions qui visent l'intérêt général
3 - Selon quels critères? On sait bien qu'en creux existe la menace communautariste et les dérives de type lobbying, mais elles existent déjà.....Les critères doivent être constructifs:

Prioritairement adhésion aux règles qui régissent la vie publique, notamment en ce qui concerne la santé, l'éducation, l'état civil notamment tout ce qui relève du mariage et du divorce.

Reconnaissance du principe de laicité dans ses attendus principaux: santé, éducation,état-civil.

Je ne comprends pas tout ce qu'écrit Marion Legouy Desaulle.
Pour mon message je voulais parler en effet du droit de vote des étrangers Non communautaires, puisque les autres ont déjà le droit de vote en tant qu'Européens.
Pour être clair peut on donner le droit de vote aux Japonais, aux Bantous, aux Népalais, aux Soudanais, aux Algériens, aux Cap Verdiens...

Viva a écrit:

Je ne comprends pas tout ce qu'écrit Marion Legouy Desaulle.
Pour mon message je voulais parler en effet du droit de vote des étrangers Non communautaires, puisque les autres ont déjà le droit de vote en tant qu'Européens.
Pour être clair peut on donner le droit de vote aux Japonais, aux Bantous, aux Népalais, aux Soudanais, aux Algériens, aux Cap Verdiens...

Ma chère Viva, ayez un peu de considération pour la mamie de + de 50 ans, banlieusarde depuis de très nombreuses années qui plus est:

Il eût fallut préciser: étrangers hors de la communauté européenne plutôt qu'étrangers non communautaires.

Par ailleurs, votre inexpérience sans doute due à votre âge,vous fait mettre votre jeune charrue avant les vieux boeufs: sachez que lorsqu'il s'agit de reconsidérer une partie d'un dispositif, quelque soit sa nature, il convient, quand on est à la barre, de revenir en premier chef au principe du dispositif.

Ici, il s'agit du vote des étrangers.

Viva a écrit:

Je ne comprends pas tout ce qu'écrit Marion Legouy Desaulle.

Ce n'est pas très clair pour moi également... Essayons de commencer par récapituler la situation actuelle...

Le traité instituant la Communauté Européenne dit :

Traité instituant la Communauté Européenne a écrit:

Article 19
1. Tout citoyen de l'Union résidant dans un État membre dont il n'est pas ressortissant a le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales dans l'État membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État. Ce droit sera exercé sous réserve des modalités arrêtées par le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen; ces modalités peuvent prévoir des dispositions dérogatoires lorsque des problèmes spécifiques à un État membre le justifient.

Source: http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/12002E/pdf/12002E_FR.pdf

Nous avons donc aujourd'hui :

Trois types de scrutins:
- élections nationales
- élections municipales
- élections des représentants Français au Parlement européen

Deux types d'électeurs:
- citoyens français
- citoyens européens

Trois listes électorales distinctes:
- la liste générale ouverte aux citoyens français
- la liste complémentaire pour les élections municipales ouvertes aux citoyens européens
- la liste complémentaire pour les élections des représentants Français au Parlement européen ouvertes aux citoyens européens

Pour plus de détails:
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/elections/comment_voter/liste-ressortissants-ue
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0080:FR:HTML

Par ailleurs, l'article LO2122-4-1 du Code Générale des Collectivités Territoriales qui régit les municipalités dit :

CGCT a écrit:

Créé par Loi n°98-404 du 25 mai 1998 - art. 9

Le conseiller municipal qui n'a pas la nationalité française ne peut être élu maire ou adjoint, ni en exercer même temporairement les fonctions.

Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070633&idArticle=LEGIARTI000006389917&dateTexte=20111023



Selon ma compréhension nous discutons donc, à partir de ce qui précède, de donner le droit de vote à un nouveau type d'électeurs, les "non communautaires", et la création d'une nouvelle liste complémentaire, la liste complémentaire pour les élections municipales ouvertes aux "non communautaires"...

(On peut ergoter sur l'expression "non communautaire" mais c'est la plus parlante pour faire simple étant entendu que celle-ci fait référence aux personnes qui ne sont ni française, ni citoyenne d'un autre pays de la communauté européenne...)

Il est bien sûr entendu que les droits de ces nouveaux venus ne pourront pas être supérieurs aux droits des citoyens communautaires et qu'en conséquence les "non communautaires":

- pourront être électeurs sous condition lors des élections municipales
- pourront être éligibles sous condition lors des élections municipales
- NE pourront être NI maire NI maire-adjoint

A partir de là reste à voir les conditions à remplir par ces "non communautaires" pour pouvoir se faire inscrire sur la liste spécifiquement créée pour eux et pour pouvoir être éligible...

Je fais volontairement la distinction entre être électeur et être éligible car il ne me paraitrait pas anormal de pouvoir être électeur après 5 ans de résidence mais de devoir attendre 10 ans pour être éligible...

Pour l'inscription des citoyens européens sur la liste qui leur est propre il est spécifié :

Citation :

3 - Jouir de ses droits civiques tant en France que dans son Etat d'origine :
Le demandeur doit attester jouir de ses droits civiques au moment où il dépose sa demande d'inscription.

Source: http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/elections/comment_voter/liste-ressortissants-ue

Comment traduire cela pour les "non communautaires" ?

Il sera sûrement demander d'être en situation régulière et d'avoir un casier judiciaire vierge vis à vis de la justice française pour pouvoir être inscrit sur la liste électorale mais cela sera-t-il suffisant ?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

3 - Selon quels critères? On sait bien qu'en creux existe la menace communautariste et les dérives de type lobbying, mais elles existent déjà.....Les critères doivent être constructifs:

Prioritairement adhésion aux règles qui régissent la vie publique, notamment en ce qui concerne la santé, l'éducation, l'état civil notamment tout ce qui relève du mariage et du divorce.

Reconnaissance du principe de laicité dans ses attendus principaux: santé, éducation,état-civil.

MLD nous parle fort justement du respect de règles, donc du respect de la loi ce qui un critère objectif, mais aussi du respect de principes, ce qui est beaucoup plus subjectif même si je suis d'accord avec elle sur le fait que les "non communautaires" devront adhérer d'une manière continue à nos grands principes pour obtenir, et conserver, le droit de vote aux élections municipales...

Pour ce qui est des "menace communautariste" et des "dérives de type lobbying" je pense que le seul garde-fou possible est l'instauration d'une limite du nombre d'étrangers non communautaires éligibles dans un conseil municipal étant entendu que le fait d'accorder le droit de vote aux "non communautaires" ne retire pas à ceux-ci le droit de demander leur naturalisation...

Il est clair que vu comme cela, "l’instauration du droit de vote et d’éligibilité aux élections locales pour les étrangers" est beaucoup plus acceptable par une majorité de citoyens mais aussi beaucoup moins clientéliste...

Merci, c'est très clair. la mamie devrait d'abord réfléchir, faire un brouillon, le relire, le corriger, le faire lire à quelques amis pour avis, et enfin le publier.
a.nomymous a bien du mérite d'avoir décodé directement le brouillon.
Pour en revenir au sujet a.nonymous vous laissez de côté quelques préalables comme la maitrise validée de la langue française, et éventuellement un engagement formel de respecter les principes de notre démocratie sous peine de radiation des listes électorales.
Pour le reste de votre argumentation je suis d'accord.

matmut a écrit:

tonton écrit:

Citation :

Je pense que la peine de mort serait une bonne chose..

Perso je pensais cette pensée définitivement obsolète dans notre pays mais non nous avons dans notre commune au moins 2 irréductibles, fièrement abolitionnistes ,Tonton et papy,

Mon avis sur la peine de mort n'a aucune importance. En revanche je combat cette idée que parce qu'un ou plusieurs pays font ou acceptent une chose ou la refusent il faut que vous suivions le mouvement.
Pour démontrer le ridicule de cet argument je fais bondir mes interlocuteurs en citant la peine de mort qui existe dans des pays démocratiques et je demande si nous sommes en vertu de l'idée que d'autres en disposent toujours... prêts à la rétablir chez nous . Logique et réciprocité du raisonnement, c'est imparable!
Comme mes contradicteurs en général avancent des arguments que l'on peut contester j'entre dans le jeu et je fais de même...

Pour le reste mon avis n'intéresse que moi, mais comme je vois ici même des raisonnements discutables je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit d'en avoir de contraires...

Pour ce qui concerne PAPY Mougeot qui est a même d'intervenir à sa guise et ne s'en privera peut être pas, il est assez "joueur" et je le soupçonne de rigoler dans son coin..

J'avoue que le peu d'envergure dans le débat qui souvent se borne chez certains à la récitation du catéchisme politique permet aux taquins de se distraire à bon compte et assénant toutefois quelques vérités qui dérangent.

Pour ce qui concerne le nombre de partisans de la peine de mort étant donné que ceux ci sont mis au banc de l'humanité ils ne s'affichent peut être pas... mais une consultation nationale à bulletins secrets serait peut être surprenante... que les bonnes âmes se rassurent personne ne la lancera, les assassins peuvent dormir tranquilles.

Dois je citer les résultats de certains partis qui ne correspondent pas aux sondages ? il y a pourtant des exemples éloquents et récents qui devraient faire réfléchir sur ce qui se dit et se répète comme une litanie dans la sphère médiatique et ce que pensent réellement les électeurs...

Viva a écrit:

Pour en revenir au sujet a.nonymous vous laissez de côté quelques préalables comme la maitrise validée de la langue française, et éventuellement un engagement formel de respecter les principes de notre démocratie sous peine de radiation des listes électorales.

Mais j'ai abordé ces points :

a.nonymous a écrit:

MLD nous parle fort justement du respect de règles, donc du respect de la loi ce qui un critère objectif, mais aussi du respect de principes, ce qui est beaucoup plus subjectif même si je suis d'accord avec elle sur le fait que les "non communautaires" devront adhérer d'une manière continue à nos grands principes pour obtenir, et conserver, le droit de vote aux élections municipales...

Ceux-ci ne concerne d'ailleurs pas que le droit de vote mais l'immigration en générale: peut-on encore décemment accepter l'immigration de personnes qui ne maitrisent pas notre langue et ne respectent pas les principes de notre démocratie ?

Je pense que le Projet socialiste - http://www.parti-socialiste.fr/static/10142/nouveau-modele-de-developpement-international-agriculture-institutions-les-textes-adoptes-par-le-ps-123578.pdf - si il est respecté par ceux-ci une fois le président élu, défini dans son chapitre 6 des règles acceptables à propos de l'immigration et de l'intégration...

a.nonymous écrit:

Citation :

Je pense que le Projet socialiste ...

Je suis de plus en plus convaincu que Hollande ne devra pas être porteur d'un strict "Projet socialiste ", mais d'un projet très ouvert, avec ce qui se rapproche le plus de l'intérêt national approuvé par les composantes dans le cadre d'un programme commun.

URANUS a écrit:

Je suis de plus en plus convaincu que Hollande ne devra pas être porteur d'un strict "Projet socialiste ", mais d'un projet très ouvert, avec ce qui se rapproche le plus de l'intérêt national approuvé par les composantes dans le cadre d'un programme commun.

Qu'entendez-vous par "intérêt national" et "composantes dans le cadre d'un programme commun" ?

l'intérêt national un peu dans le sens que lui donne Bayrou, sans que pour autant j'en fasse mon favori. Remise en marche de l'industrialisation, les banques, remise à plat de l'éducation nationale, refonte de la fiscalité...
Pour le programme commun, convenir d'un accord sur les idées force de chacune des composantes politiques. Le nucléaire, la croissance oui ou non, l'Europe et l'euro, les mutations de la société. Un vrai programme. Mais est-ce possible et sincère?

URANUS a écrit:

l'intérêt national un peu dans le sens que lui donne Bayrou, sans que pour autant j'en fasse mon favori. Remise en marche de l'industrialisation, les banques, remise à plat de l'éducation nationale, refonte de la fiscalité...
Pour le programme commun, convenir d'un accord sur les idées force de chacune des composantes politiques. Le nucléaire, la croissance oui ou non, l'Europe et l'euro, les mutations de la société. Un vrai programme. Mais est-ce possible et sincère?

Pour les composantes politiques, vous pensez aux composantes "de gauche" tel que PCF, PG et EELV ou quelque chose de plus large voir décalé vers le centre ?

oui presque un gouvernement (donc un président) représentant une gauche élargie au centre.
L'idéal serait, selon moi, de prendre les meilleurs, là où ils sont, et d'inscrire leurs compétences exceptionnelles dans un cadre de redressement de tout.
Je pense que la politique des partis est dépassée, et que tous, dans leur idéologie contiennent le pire et le meilleur. D'où la nécessité d'avoir un cap, des objectifs et une volonté.

Bonjour, serait-il possible de créer un sujet spécial, pour ou contre un programme commun et avec qui?

Pour revenir au sujet de la rubrique, la lettre de PB est biaisée, il part d'un point très intéressant la question de la réciprocité entre les nations.

Mais comme il s'en sert pour tirer à boulet rouge sur le PS, le point fort de sa réflexion est dilué;

Je le remarque d'autant plus tranquillement que j'ai hier un peu vivement prise à partie Viva.

Alors oui, pour le vote des ressortissants "étrangers" faisant partie de la communauté européenne, la règle de réciprocité est un élément central du dispositif.

Que je sache ev ez hiademn n'est pas un fervent socialiste, PC ou Front de Gauche. Pour autant sa question est on ne peut plus pertinente parce qu'elle n'exclue pas d'emblée un pan entier du débat.

Certes, il serait intéressant d'accorder le doit de vote aux élections locales aux ressortissants étrangers ne faisant pas partie de la "communauté" européenne, dont les pays accorderaient le même droit de vote aux ressortissants étrangers Français. Symboliquement, cela paraît important. Mais de mon point de vue, cela n'est pas suffisant compte tenu des flux migratoires qui se font dans la direction sud/nord.

Oui au principe de réciprocité qui consiste à mettre en place un droit de vote aux étrangers aux élections municipales en échange de l'engagement à respecter les fondements de la République Française.



Pourquoi? Parceque tout simplement le pays d'où l'on vient n'a pas obligatoirement la même conception de la démocratie et du vivre ensemble que le pays où l'on va. C'est la raison pour laquelle la réciprocité est peut-être suffisante pour les étrangers ressortissants de la communauté européenne (quoique....) alors qu'elle ne garantit rien pour les ressortissants de pays ne faisant pas partie de la communauté européeenne.

La réciprocité si elle s'applique au vote, implique une conception commune de la démocratie, la réciprocité si elle s'applique aux échanges économiques induit une conception commune du fonctionnement économique.......

Par exemple:Dans le cadre de discussions municipales autour de la laïcité dans les écoles communales, je me permets juste de souligner que certains pays de la communauté européenne n'ont pas exactement la même conception de la séparation des églises et de l'état dans l’éducation que nous...

à partir de là, oui, d'accord pour se mettre au travail avec qui veut, même si pour cela il nous faut élaborer un programme commun élargi et une VI° république.

URANUS a écrit:

L'idéal serait, selon moi, de prendre les meilleurs, là où ils sont, et d'inscrire leurs compétences exceptionnelles dans un cadre de redressement de tout.

C'est exactement ce qu'il faut faire en 2014 à Fontenay sous Bois.

La haine des étrangers, la chasse aux émigrés défigurent notre république !

Les flux migratoires se développent dans le monde. ils mêlent des motivations diverses.

Nous ne devons pas les craindre. Nous ne devons pas mépriser l'immense apport humain et matériel qu'ils nous ont procuré.

Il faut refuser de ghettoïser la société, obséder par le refoulement des étrangers.

Il faut rétablir la carte unique de 10 ans et le droit au regroupement familial, conditions d'une vie digne.

Régulariser les sans papiers, en augmentation du fait des dernières reformes.

Fermer les centres de rétention.

Il faut un nouveau code de la nationalité, fondé sur le respect intégral et automatique du droit du sol dès la naissance et sur un droit de naturalisation permettant à tous les étrangers qui le souhaitent d’acquérir la nationalité française au-delà de 5 ans de residence.