Modification du PLU novembre 2012

Rappel du premier message :

Hier avait lieu, sous la présidence de la députée-maire-adjointe, Mme Abeille, une commission de l’urbanisme dont la convocation précisait l’ordre du jour

le jeudi 15 novembre 2012 à 19 heures
dans la salle du Conseil de l’Hôtel de Ville

Ordre du jour :

1/ PLU
- Bilan
- Projet de modification

2/ Etudes préalables confiées à la Société Publique Locale Marne au Bois pour des opérations d’aménagement urbain et de construction de logements et équipements

3/ Mise en révision de la Zone de Protection du Patrimoine Architectural, Urbain et Paysager (ZPPAUP) en vue de la création d’une Aire de Mise en Valeur de l’Architecture et du Patrimoine (AVAP

Sur ces 3 points des remarques de fond seront faites mais dans un premier temps je m’en tiendrai à la forme de cette réunion qui, pour beaucoup de participants, a été un peu –c’est un euphémisme- déconcertante et décevante.

50 personnes environ étaient présentes dont une dizaine d’élus, des représentants d’associations et des citoyens intéressés par ce qui semblait devoir être une information-concertation.

Restons en donc, pour l’instant, sur la forme.
La salle du conseil municipal est grande et tout commence mal lorsqu’on s’aperçoit que la sonorisation ne fonctionne pas. Madame Abeille présente Madame Cazal chargée de l’étude qui va nous être proposée, mais il n’y a pas de micro. La panne. Cela arrive, soyons indulgents.

Aucun document d’accompagnement n’a été diffusé ou distribué avant cette importante réunion sur les modifications qui vont être apportées au Plan Local d’Urbanisme qui définit tous les aspects de notre ville.
Chacun reste donc suspendu à des lèvres peu audibles et impatient de découvrir sur le grand écran la projection du diaporama de ce bilan et de ces modifications. Hélas, là aussi c’est la panne. Pas de vidéo projection. Un certain désarroi gagne les orateurs, le directeur général des services techniques semble irrité, mais rien n’y fait, et pendant près de 45 minutes au moins on va rester ainsi dans le virtuel total.

Il apparaît bien que les élus et au moins une personne de l’assistance ont eu connaissance d’un ensemble de documents précis relatifs aux modifications envisagées et aussi sur le bilan du PLU actuellement en cours. Mais personne, ou presque, n’y fait allusion, notamment les adjoints et conseillers présents.
Rien de bien grave pourrait-on penser, il s’agit d’un projet qui sans doute va être « démocratiquement » soumis à discussion au sein des conseils de quartiers, dans le MIM, sur le site Internet et qu’ensuite il sera amendé, débattu et voté ou non en conseil municipal.
Mais non, ces modifications ne passeront pas l’examen auprès de la population, elles seront inscrites au conseil municipal et seront sans doute discutées après coup. A quoi bon ?

Viendra ensuite, dans un deuxième temps, non plus la modification du PLU mais sa révision. Là tout sera remis à plat, enquête publique (souvent en plein été), et la reconsidération complète des règles qui régissent l’aspect de notre ville, son urbanisme, ses transports, sa population, ses activités, son aspect, ses services, bref tout ce qui touche à notre quotidien et à notre cadre de vie.

J’en resterai là pour la forme. Pas de documents publics, un projet déjà ficelé, une démarche pseudo démocratique, et une série de pannes d’autant plus étranges que tout avait, parait-il, parfaitement fonctionné quelques heures avant à la commission du logement.

Etonnement aussi des participants de ne pas avoir eu connaissance de l’ensemble du document puisque seulement quelques tableaux ont été projetés alors que d’autres, au moins aussi intéressants, notamment ceux notifiant les modifications envisagées sur ce PLU.

Nous y reviendrons sur le fond car il s’agit là d’un sujet très important de cette mandature.

Les échanges se trouveront évidemment dans la rubrique PLU du forum du Plateau ou peut, dès maintenant commencer le débat, ci-dessous.

a.nonymous a écrit:

Si on prend, à titre d'exemple, un quartier comme Jean Zay, on peut penser qu'une mise en vente intelligente et raisonnée ne serait pas forcément négative pour les habitants du quartier:

Citation :

Nombre de logements: 1157
Logements locatifs sociaux 94,81 %
Logements en accession 3,63 %
Logements locatifs privés 1,56 %

Ceci étant, je doute que le dogmatisme de la municipalité actuelle sur la question du logement social ne permettent d'envisager une telle éventualité mais ça pourrait être au programme de la municipalité qui lui succèdera...

Une mise en vente ? Pourquoi ? Les endroits où cela s'est fait, très vite se sont fortement dégradés comme à Aulnay où bien de ces nouveaux propriétaires se sont trouvés dans l'incapacité de payer les charges.

Et puis à Fontenay il n'y a pas d'office municipal de logement donc quelle que soit la municipalité elle ne pourra pas vendre un patrimoine qui ne lui appartient pas.

Enfin, pour ce qui est du quartier Jean Zay, épargné comme bien d'autres de surloyers grâce à l'adoption du PLH, on ne peut pas dire que le quartier n'est pas mixte car les logements sont divers et les personnes qui y vivent ont des revenus divers... Donc où est l'intérêt de cette proposition ?

Loïc a écrit:

Une mise en vente ? Pourquoi ? Les endroits où cela s'est fait, très vite se sont fortement dégradés comme à Aulnay où bien de ces nouveaux propriétaires se sont trouvés dans l'incapacité de payer les charges.

Et puis à Fontenay il n'y a pas d'office municipal de logement donc quelle que soit la municipalité elle ne pourra pas vendre un patrimoine qui ne lui appartient pas.

Enfin, pour ce qui est du quartier Jean Zay, épargné comme bien d'autres de surloyers grâce à l'adoption du PLH, on ne peut pas dire que le quartier n'est pas mixte car les logements sont divers et les personnes qui y vivent ont des revenus divers... Donc où est l'intérêt de cette proposition ?

Il y a des endroits où cela c'est mal passé mais il y a, aussi, des endroits où cela c'est très bien passé...

Il serait ainsi par exemple intéressant de connaitre l'histoire de la résidence du Terroir....

http://www.liberaux.org/index.php/topic/43524-lancement-du-plan-durgence-pour-lile-de-france/page-2

Je pense que si Gérard Massip passe par là et si il lit ce message il pourrait nous en parler...

De mémoire c'était 20 ans en location avec option d'achat ensuite...

Loic à raison. Anonymous a détourné mon propos.
Gérard votre demande de précisions
http://www.immobilier-finance-gestion.com/m/article-64554522.html

Libellule a écrit:

Loic à raison. Anonymous a détourné mon propos.
Gérard votre demande de précisions
http://www.immobilier-finance-gestion.com/m/article-64554522.html

Voici votre propos:

Libellule a écrit:

Autre possibilité qui prend sens. Que le bailleur vende son bien et que le locataire fasse valoir son droit de préemption.
Si bien sûr, tel est le choix et la capacité financière du locataire de devenir propriétaire.

C'est assez explicite...

Maintenant je comprend très bien qu'entre opposants de gauche au gouvernement socialistes vous n'ayez pas envie de vous contredire entre vous....

Montrez moi ou est ecrit le mot public ou privé.
Anonymous vous vous trompez, lisez la réponse de Loic.
Merci de reconnaître l'intérêt de ma proposition, je vous en suis gré.
Quand je vous donne raison, vous êtes plus "neutre" dans vos réactions.
Sans que personne n'imagine qu'il n'y ait un quelconque complot.

Libellule a écrit:

Gérard votre demande de précisions
http://www.immobilier-finance-gestion.com/m/article-64554522.html

C'est bien ce que je disais je cite votre lien

La proportion de propriétaires en France est légèrement inférieure à la moyenne européenne (57%, contre 63%).

Je pense qu'une perspective "d'aide à la pierre" comme on disait serait opportune, en particulier pour relancer le bâtiment, éviter les dégradations, et constituer des patrimoines transmissibles.

Gérard, quitte à citer autant le faire complètement.

La proportion de propriétaires en France est légèrement inférieure à la moyenne européenne (57%, contre 63%). Mais, contrairement à une idée reçue, la proportion de propriétaires n’est pas plus élevée dans les pays les plus développés.



Les pays affichant le taux le plus élevé de propriétaires sont l’Estonie (88%), la Lituanie (88%) et la Hongrie (87%).



En bas de tableau, l’Allemagne (44%), l’Autriche (52%), les Pays-Bas (54%), le Danemark (57%) et la Suède (61%) ont en commun avec la France d’avoir un taux de propriétaires inférieur à la moyenne européenne.



Il, n'existe pas un modèle européen en la matière. En effet, ces disparités résultent d’une histoire, de modèles économiques, de politiques publiques, de phénomènes d’urbanisation, de rapports à la famille et d’aspirations propres à chaque nation.

Maintenant faites des multiplications par nombre des habitants par pays et dites moi si le résultat change.

Quant à votre prospective :

'L'aide à la pierre, pourquoi pas; l'incitation fiscale aux bailleurs privés pour céder leurs biens aux locataires, pourquoi pas non plus (suivez mon regard et l'insert qu'anonymous a bien voulu signaler comme n'étant pas inintéressant.)..
Avec un effet levier par la trésorerie... pour augmenter le nombre de constructions par ailleurs, avec une part à louer, l'autre accessible à la propriété..

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

Une mise en vente ? Pourquoi ? Les endroits où cela s'est fait, très vite se sont fortement dégradés comme à Aulnay où bien de ces nouveaux propriétaires se sont trouvés dans l'incapacité de payer les charges.

Et puis à Fontenay il n'y a pas d'office municipal de logement donc quelle que soit la municipalité elle ne pourra pas vendre un patrimoine qui ne lui appartient pas.

Enfin, pour ce qui est du quartier Jean Zay, épargné comme bien d'autres de surloyers grâce à l'adoption du PLH, on ne peut pas dire que le quartier n'est pas mixte car les logements sont divers et les personnes qui y vivent ont des revenus divers... Donc où est l'intérêt de cette proposition ?

Il y a des endroits où cela c'est mal passé mais il y a, aussi, des endroits où cela c'est très bien passé...

Il serait ainsi par exemple intéressant de connaitre l'histoire de la résidence du Terroir....

Non, le Terroir était une opération prévue en location-vente dès l'origine. Il ne s'est pas agit de vendre des logements sociaux mais bien de faire de l'accession à la propriété dès sa création. Il ne faudrait pas trop déformer la réalité...

Loïc a écrit:

Non, le Terroir était une opération prévue en location-vente dès l'origine. Il ne s'est pas agit de vendre des logements sociaux mais bien de faire de l'accession à la propriété dès sa création. Il ne faudrait pas trop déformer la réalité...

Merci pour cette précision...

En revanche c'était bien des HLM comme affirmé dans cette discussion: http://www.liberaux.org/topic/43524-lancement-du-plan-durgence-pour-lile-de-france/page-2 ?

(Ce lien ne signifie aucunement que je partage les idées exprimées sur ce site)

Je suis d'accord avec Loïc, l'accession à la propriété a ses pièges, outre le risque pour le particulier de ne plus avoir de provisions ou de revenus suffisants pour assurer l'entretien du bien, il y a aussi le risque "marchand de sommeil" qu'il faut prendre en compte et l'augmentation non maîtrisée des charges de co-propriété.

C'est la raison pour laquelle je pense que l'accession à la propriété doit être conçue dans un esprit coopératif, à mon sens "l'aide à la pierre" ne suffit pas si elle n'est pas animée d'une mise en perspective coopérative au sens de la mise en commun des moyens et services et d'une réflexion sur la pérennité de l'habitat libéré de la spéculation foncière.

Pour Bois Cadet si location vente il y a eu, elle était conçue au départ en tant que telle.

Entre co-propriété et coopérative il y a , à mon sens, une grosse différence et du pain sur la planche.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Je suis d'accord avec Loïc, l'accession à la propriété a ses pièges, outre le risque pour le particulier de ne plus avoir de provisions ou de revenus suffisants pour assurer l'entretien du bien, il y a aussi le risque "marchand de sommeil" qu'il faut prendre en compte et l'augmentation non maîtrisée des charges de co-propriété.

Bonjour Marion,

Je présume que vous faites référence non pas à la copropriété conçue initialement comme telle mais à revente aux locataires des logements qu'ils occupaient préalablement en location, ce que l'on appelle la vente à la découpe, comme cela à eu lieu à Fontenay dans les résidences Joffre et Rabelais quand les assurances Axa ont décidé de s'en séparer...

C'est vrai que dans certains cas et si ils sont mal informés, les locataires qui se portent acquéreurs peuvent ne pas percevoir ce que cela implique en terme d'engagements financiers: remboursement, charges courantes, charges exceptionnelles, taxe foncière et taxe d'habitation...

A Joffre et Rabelais, ça ne s'est semble-t-il pas trop mal passé, au Chêne pointu à Clichy ça a été la catastrophe avec effectivement la reprise de certains logements par des marchands de sommeil comme l'a expliqué Claude Dilain à maintes reprises...

Pour ce qui est de la maitrise des charges de copropriétés, d'une manière générale la loi SRU a quand bien même assaini la situation en encadrant la marge de manœuvre des syndics... Après il faut que le conseil syndical (à ne pas confondre avec le syndic) joue son rôle de garant de la bonne gestion et veille sérieusement au grain...

C'est bien pour cela que j'ai écrit explicitement: "Une vente aux locataires qui le souhaitent, qui en ont les moyens, à des conditions attractives et avec les financements qui vont bien, pourrait être un moyen de rétablir à terme la mixité sociale de ces quartiers..."... J'en reste convaincu...

Et bien voilà +1

a.nonymous a écrit:

C'est bien pour cela que j'ai écrit explicitement: "Une vente aux locataires qui le souhaitent, qui en ont les moyens, à des conditions attractives et avec les financements qui vont bien, pourrait être un moyen de rétablir à terme la mixité sociale de ces quartiers..."... J'en reste convaincu...

Et ainsi on diminue le nombre de logements accessible et les rotations possibles qui sont déjà peu nombreuses... allongeant du même coup le temps d'attente de ceux qui souhaitent obtenir un logement accessible ! Belle perspective...

Loic pas si on utilise les moyens financiers en réinvestissement .

Allons bon, voilà que j'entends mieux les arguments de Loïc que ceux de @.nonymous et Libellule, c'est le monde à l'envers...

Libellule pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez concrètement par :"pas si on utilise les moyens financiers en réinvestissement"?

@nonymous: oui, vous avez deviné mes craintes et je crois que c'est insuffisant de dire "ça s'est mal passé la bas mais y-a- de bonnes chances que ça se passe mieux par ici"

Pourriez-vous nous en dire plus sur l'encadrement de la marge de" manoeuvre des syndics"

Quoiqu'il en soit , merci à Loïc , @nonymous et Libellule pour le niveau du débat contradictoire, c'est comme les cathédrales, la transparence, les forces opposées sont la clef de voûte des plus beaux édifices...

Marion, pour aborder le plus sereinement un tel sujet, il faut essayer de se projecter dans la position de chaque acteur potentiel.
Cela répondant aussi me semble-t-il à l'objection d'Emile, et aux réserves tant de Loic que d'Anonymous.

le bailleur : pour construire des nouveaux logements, il a besoin de dégager un fonds de roulement de trésorerie. Louer lui rapporte (sauf impayés qui se multiplieraient) un revenu fixe, mais n'accroit pas sa trésorerie instantanée. Réaliser une partie de son parc locatif en accès à la propriété lui permet de dégager des liquidités immédiates, qu'il peut réinvestir dans le lancement d'autres projets immobiliers.

le locataire : en cas de mise en vente "formalisée" du bailleur, celui -ci pourra ou non suivre la proposition d'achat ; s'il le peut le droit de préemption permettra à l'action de se dérouler normalement; s'il ne peut pas suivre, le rôle du bailleur social devrait être de ne pas rendre public la mise en vente pour que le locataire ne se retrouve pas lésé ; si le bailleur souhaitait toutefois maintenir sa vente en l'extériorisant, un verrou doit être mis en place protégeant le locataire ; vente suspendue à son replacement ailleurs (plus grand à loyer égal, cela ce négocie).

le locataire y gagne dans les deux cas de figures.
avec l'argent récolté un nouveau programme de logements verra un jour le jour. pouvant acceuillir des nouveaux accédants ou des nouveaux locataires.

On est dans un cycle vertueux. la capacité d'accueil augmente là où la nouvelle construction est prévue, une partie des locataires deviennent propriétaires, une partie de la liste d'attente d'un logement social se réduit. La mixité sociale devient un phénomène qui s'auto alimente.

L'une des difficultés actuelles qui empèche ce cercle vertueux tient au niveau de dégradation des immeubles habités parfois.
Une spirale très perverse pouvant parfois s'installer. le nombre des impayés s'accroit, avec moins de moyens, le bailleur lésine à faire des travaux, la valeur de son bien diminue, et finalement, sa capacité à le vendre "en bon état" s'estompe.

Il y a à quelques endroits en Ile de France (ce n'est pas le cas à Fontenay) où le niveau d'endettements des HLM publics est tel que des structures de défaisance ont dû être mises en place.

Les bailleurs privés de leur côté ont aussi parfois du mal à rétablir leur marge d'auto financement.

C'est précisément cet état de fait avéré qui doit les pousser à revaloriser la qualité de leurs biens existants avant mise en vente du parc.

Il n'est pas rare qu'une plan de rénovation précède un projet de mise en ventes.
Reste le vrai danger d'une "vente à la découpe" dans consultation des locataires ce qui ne devrait pas être possible et qui pourtant reste une pratique abusive.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

@nonymous: oui, vous avez deviné mes craintes et je crois que c'est insuffisant de dire "ça s'est mal passé la bas mais y-a- de bonnes chances que ça se passe mieux par ici"

Pourriez-vous nous en dire plus sur l'encadrement de la marge de" manoeuvre des syndics"

Il y a eu une époque où les syndics pouvaient engager seuls des dépenses inconsidérées à payer par les copropriétaires.

Avec les loi SRU il y a désormais certaines garanties:

- représentativité de l'AG des copros avec respect d'un quorum
- quatre règles de majorité en AG: unanimité, majorité simple des présents, majorité absolue, double majorité, en fonction de la décision à prendre
- vote en AG d'un montant maximum pour lequel le syndic peut engager la copro sans avoir à demander l'approbation du conseil syndical ou de l'AG
- vote en AG d'un budget prévisionnel pour les dépenses de fonctionnement courantes
- vote en AG des travaux exceptionnels nécessitant des appels de fonds prévisionnels, le syndic ne pouvant engager ces travaux que si il a déjà l'argent en poche

Ce n'est pas la panacée mais ce sont de sérieux garde-fous pour éviter les dérives qu'il y a pu avoir.

Pour en revenir à la vente à la découpe aux locataires et pour améliorer la protection de ceux-ci, il faudrait que la loi oblige le vendeur à faire établir par un organisme réellement indépendant un état des lieux de la copro listant les gros travaux éventuels à prévoir et établissant un budget prévisionnel tant pour les charges courantes que pour ces travaux...

Pendant qu'à Fontenay la municipalité conduite par Jean-François Voguet veut construire toujours plus de logements sociaux sans se préoccuper de la mixité sociale de la ville, d'autres municipalités de gauche du département font elles d'autres choix...

Et si en 2014 on changeait ?

Citation :

La plus grosse cité de Créteil se métamorphose

Jamais le Mont-Mesly n’avait connu une telle transformation. Ce soir, tous les changements sont présentés aux habitants.

Anthony Lieures | Publié le 05.12.2012, 04h26

Une métamorphose avec deux grands M. Le Mont-Mesly, l’un des plus anciens quartiers cristoliens, vit actuellement au rythme des inaugurations et des chantiers. Alors que plus de 3000 logements sont déjà concernés par une rénovation à grande échelle, les changements ne devraient pas s’arrêter là. A en croire la municipalité, près de 500 logements sociaux pourraient être démolis afin de laisser pousser six îlots résidentiels où, sur le millier d’hébergements nouveaux, une grande partie sera réservée aux primo-accédants.

Objectif : créer de la mixité sociale dans ce projet pensé dans le cadre du prochain dispositif de rénovation urbaine actuellement préparé par le gouvernement. Par ailleurs, un nouveau mail piétonnier s’étendra de l’immeuble Martret jusqu’à la place de l’Abbaye. Ce soir, une réunion de concertation permettra de présenter l’ensemble du projet.

Des équipements flambant neufs

Inauguré le 23 novembre, le collège Amédée-Laplace fait déjà la « fierté des élèves et de ses professeurs », savourait récemment son proviseur, François Toulet-Morlanne. Jouxtant l’établissement, le réaménagement du marché extérieur a débuté en octobre. D’ici huit mois, un espace lui sera réservé afin qu’il ne se tienne plus au bord de l’avenue Paul-Casalis. Plus haut, une médiathèque est en cours de construction sur la place de l’Abbaye. Commencés en juillet 2011, les travaux devraient s’achever l’été prochain, pour une ouverture prévue fin 2013.

3591 logements rénovés

Après la vente de l’ensemble du patrimoine locatif social appartenant à Icade, les nouveaux bailleurs, Créteil Habitat et le groupe Valophis, ont lancé un plan de rénovation de 3591 logements pour un investissement chiffré à 69 M€. Objectif : assurer un confort thermique et une meilleure maîtrise des coûts de chauffage.

L’accession à la propriété privilégiée

C’est le cœur politique de ce projet : assurer un meilleur équilibre entre logements sociaux et accessions à la propriété. Si la ville obtient les crédits nécessaires dans le cadre d’un deuxième Anru, 471 logements sociaux seraient démolis entre le collège Laplace et le groupe scolaire Camus. Sur le millier de logements nouveaux réalisés à la place, la plupart seront donc réservées à l’accession à la propriété, afin de créer une mixité sociale quasiment inexistante actuellement.

Une réputation à changer

« Cela fait plus de dix ans qu’on attend cette rénovation », souriait hier Aïcha Hadj-Rabia, depuis son balcon de l’avenue Paul-Casalis. Son fils, Abdenour, émettait plus de doutes : « Le quartier a une mauvaise réputation, il ne sera pas simple de la faire évoluer ni d’attirer de nouveaux habitants. » C’est tout l’enjeu d’un projet dont le calendrier n’est pas encore établi. Faute, pour l’heure, de décision de l’Etat.

Réunion ce soir à 20h30 au gymnase, 10, rue Amédée-Laplace à Créteil. En présence du député-maire (PS), Laurent Cathala.

Le Parisien

Source: http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/la-plus-grosse-cite-de-creteil-se-metamorphose-05-12-2012-2381033.php

Sur la possibilité donnée aux bailleurs sociaux de créer un cycle vertueux pour financer de nouveaux logements, j'approuve notre insecte percutant (trop parfois) mais je n'oublie pas aussi le mauvais entretien de certains immeubles (dixit une Marion, claire parfois) et les rendant peu gratifiants à d'éventuels locataires intéressés à l'achat de leur appart.

Créteil (le message d'anonymous), le bout de phrase clef étant en fait à l'intertieur de ce qu'il a mis en gras : là Si la ville obtient les crédits nécessaires dans le cadre d’un deuxième Anru

Maintenant "si" on a bien intégré le "si", on peut utilement lire cela

L'Etat propose de garantir les prêts contractés par le 1% logement de 2013 à 2015 dans la limite d'un milliard d'euros par an, selon un amendement au projet de loi de Finances rectificative 2012.

Cette mesure fait suite à un accord intervenu le 12 novembre entre l'Etat et l'Union d'économie sociale du logement (UESL), organisme qui chapeaute les organismes du 1% logement, pour construire plus de logements sociaux.

Selon cet amendement, l'Etat apportera "sa garantie aux emprunts que souscrira l'UESL auprès du fonds d'épargne".

L'UESL devenant alors en mesure d'emprunter sur des fonds d'épargne une somme de l'ordre d'un milliard d'euros et, à partir de ces fonds d'emprunt, pour verser des subventions en lieu et place de l'État pour financer notamment l'ANRU.

L'Anru n'ayant à ce jour plus les moyens de ses ambitions, faute d'argent frais disponible.

Question clef qui voici quelques temps avait amené Laurent Cathala à poser cette question écrite

http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-127317QE.htm

Oui et puis c'est bien joli de faire un copier coller de la part de l'anonyme à propos d'une rénovation du Mont-Mesly.

Sauf que la situation n'a rien à voir avec celle de Fontenay. Dans notre ville, depuis 2008, l'ensemble des cités du grand ensemble (si l'on compte la Redoute où les travaux commencent en 2013) ont été rénovées. Et on peut dire qu'elles étaient beaucoup, beaucoup moins dégradées que celle du Mont-Mesly à Créteil. Mais ça il n'en dit pas un mot.

Etonnant non ?

Loïc a écrit:

Oui et puis c'est bien joli de faire un copier coller de la part de l'anonyme à propos d'une rénovation du Mont-Mesly.

Sauf que la situation n'a rien à voir avec celle de Fontenay. Dans notre ville, depuis 2008, l'ensemble des cités du grand ensemble (si l'on compte la Redoute où les travaux commencent en 2013) ont été rénovées. Et on peut dire qu'elles étaient beaucoup, beaucoup moins dégradées que celle du Mont-Mesly à Créteil. Mais ça il n'en dit pas un mot.

Etonnant non ?

Je vous laisse aller expliquer cela aux habitants des 3-5-7 par exemple:

https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t403-peut-on-encore-vivre-a-fontenay-sous-bois

Et pour mémoire, le quartier du Val que les communistes s'obstinent à appeler le "grand ensemble", ce ne sont pas que des "cités"... Ce sont aussi des copropriétés avec des copropriétaires qui paient impôts sur le revenu, taxe foncière et taxe d'habitation... et qui financent eux-même l'entretien de leurs résidences...

Cette volonté des communistes de confiner ce quartier à un "grande ensemble" avec des "cités" plus de trente ans après sa construction est assez révélateur de leur conception clientéliste de notre ville...

Anonymous : le Val Fontenay Ce sont aussi des activités tertiaires, une annexe d'un ministère, un parc hôtelier, un centre commercial et quelques autres babioles qui s'autofinancent aussi... c'est même un carrefour de transports.
Un grand ensemble quoi. Je me demande si vous consultez les autres documents mis sur ce forum quand il ne s'agit pas des vôtres.
Pour les vôtres j'ai même un doute : deux appellations co-existant pour les projets de 1965 visant à faire sortir de terre soit des "villes nouvelles" soit de "nouveaux grands ensemble" à même d’accueillir 14 millions de personnes en IDF.
PS : je ne suis pas communiste. Et pour tout vous dire celui qui voit des cités partout, ce n'est pas celui qu'on croit.

On peut en rester à une de ces définitions si vous voulez pour l'avenir :

Selon le "géopolitologue" Yves Lacoste, un grand ensemble est une "masse de logements organisée en un ensemble. Cette organisation n'est pas seulement la conséquence d'un plan masse ; elle repose sur la présence d'équipement collectifs (écoles, commerces, centre social, etc.) [...]. Le grand ensemble apparaît donc comme une unité d'habitat relativement autonome formée de bâtiments collectifs, édifiée en un assez bref laps de temps, en fonction d'un plan global qui comprend plus de 1000 logements". Le géographe Hervé Vieillard-Baron apporte des précisions : c'est, selon lui, un aménagement en rupture avec le tissu urbain existant, sous la forme de barres et de tours, conçu de manière globale et introduisant des équipements réglementaires, comportant un financement de l'État et/ou des établissements publics. Toujours selon lui, un grand ensemble comporte un minimum de 500 logements (limite fixée pour les Zone à urbaniser en priorité (ZUP) en 1959). Enfin, un grand ensemble n'est pas nécessairement situé en périphérie d'une agglomération.

vous avez raison Janus, la sémantique en s'en fout et on devrait pouvoir s'en passer dorénavant, alors que des projets, non.

a.nonymous a écrit:

Et pour mémoire, le quartier du Val que les communistes s'obstinent à appeler le "grand ensemble", ce ne sont pas que des "cités"... Ce sont aussi des copropriétés avec des copropriétaires qui paient impôts sur le revenu, taxe foncière et taxe d'habitation... et qui financent eux-même l'entretien de leurs résidences...

Heureux de vous l'entendre dire, effectivement, le grand ensemble comporte "aussi des copropriétés". C'est le résultat de choix politiques et de la volonté de la municipalité lorsque Jean-François Voguet était adjoint à l'urbanisme. Le choix justement de faire de la mixité avec à la fois du logement social et des copropriétés.

Quant aux habitants des logements dit sociaux, je vous rassure, ils payent aussi pour la plupart des impôts sur le revenu et des impôts locaux. Et la ville a justement décidé d'investir des sommes importantes (avec d'autres comme le conseil général et parfois la région) pour réhabiliter les différents "groupes d'immeubles" pour ne pas dire cités mot qui est pourtant communément employé par nombre d'habitants.

Oui au terme du mandat toutes les "résidences" locatives du grand ensemble auront été rénovée. De Bois Cadet à Jean Zay en passant par différents sous quartiers des Larris et La Redoute (à partir de 2013) tout comme les cités du vieux Fontenay (si, si il y en a et elles sont parfois anciennes dans le paysage) une rénovation complète de l'habitat a été faite.

Et malgré quelques loupés, par exemple l'ascenseur du 7 rue Jean Macé dans une réhabilitation de nature biffé qui est différente puisque ces immeubles sont entrés il y a peu dans le parc social suite à leur vente par la société Icade qui ne les avait pas entretenus. Ratés dénoncés d'ailleurs lors d'une réunion récente par 19 locataires à juste titre mécontents vis à vis de Valophis... pour l'immense majorité des habitants des immeubles locatifs du grand ensemble, les conditions d'habitat sont meilleures aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en 2008 avec des appartement mieux isolés, des immeubles plus jolis et mieux équipés. Oui, ce sont des investissements importants et des réalisations dont nous sommes effectivement assez fiers.

Quant à l'avenir, oui, la municipalité va continuer d'aider à la mise en chantier de logements publics pour répondre au besoin (le privé qui représente 2/3 des construction et des habitations de notre cité n'a pas besoin d'aide).

Libellule a écrit:

Créteil (le message d'anonymous), le bout de phrase clef étant en fait à l'intertieur de ce qu'il a mis en gras : là Si la ville obtient les crédits nécessaires dans le cadre d’un deuxième Anru

Maintenant "si" on a bien intégré le "si", on peut utilement lire cela

L'Etat propose de garantir les prêts contractés par le 1% logement de 2013 à 2015 dans la limite d'un milliard d'euros par an, selon un amendement au projet de loi de Finances rectificative 2012.

Cette mesure fait suite à un accord intervenu le 12 novembre entre l'Etat et l'Union d'économie sociale du logement (UESL), organisme qui chapeaute les organismes du 1% logement, pour construire plus de logements sociaux.

Selon cet amendement, l'Etat apportera "sa garantie aux emprunts que souscrira l'UESL auprès du fonds d'épargne".

L'UESL devenant alors en mesure d'emprunter sur des fonds d'épargne une somme de l'ordre d'un milliard d'euros et, à partir de ces fonds d'emprunt, pour verser des subventions en lieu et place de l'État pour financer notamment l'ANRU.

L'Anru n'ayant à ce jour plus les moyens de ses ambitions, faute d'argent frais disponible.

Question clef qui voici quelques temps avait amené Laurent Cathala à poser cette question écrite

http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-127317QE.htm

désolée, je n'ai pas tout lu, le point soulevé par Libellule est très intéressant, effectivement je confirme les caisses de l'ANRU sont vides pour le 94.

Il va falloir y revenir.

Mistigri a écrit:

Loic a écrit:

Citation :

le privé qui représente 2/3 des construction et des habitations de notre cité n'a pas besoin d'aide.

Il y a des immeubles en copropriété ou des pavillons dont les façades sont extrêmement dégradées. Dans certaines villes des aides sont accordées sous une forme ou sous une autre et dans des conditions précises pour aider les "non sociaux" à restaurer le paysage urbain dont ils sont propriétaires.
Il y a aussi des villes où aucune aide n'est apportée mais où s'exerce une obligation de ravalement.
A Fontenay on laisse tout cela de côté.

je crois que vous faites erreur. Le code de l'urbanisme est le même partout et s'applique aussi dans notre ville y compris pour les ravalements. Avec même une réglementation plus sévère qu'ailleurs dans la Zone de protection du patrimoine architectural urbain et paysager (la ZPPAUP) que Fontenay a été la première commune du département à mettre en place... dès 2001 !

Loïc a écrit:

Quant à l'avenir, oui, la municipalité va continuer d'aider à la mise en chantier de logements publics pour répondre au besoin (le privé qui représente 2/3 des construction et des habitations de notre cité n'a pas besoin d'aide).

Cette phrase résume bien le dédain, il n'y pas d'autre mot, des amis politiques de Jean-François Voguet à l'égard de ceux qui habitent dans le privé...

Comme le signalait Mistigri, certaine commune aide financièrement les propriétaires pour l'entretien de leur patrimoine:

http://www.vincennes.fr/content/download/13505/205588/file/arrete-municipal.pdf

Pas du tout. Nombre des "amis politique de Jean-François Voguet" habitent dans du logement privé.

Mais pour ce qui est des construction, effectivement, le secteur privé est très dynamique et les promoteurs n'ont pas besoin d'aides de la ville pour travailler... et faire de jolis profit.

Par contre les bailleurs sociaux ont eux effectivement besoin de soutien pour que les logements proposés puissent être effectivement accessible au plus grand nombre. C'est par exemple ce que l'on nomme la "surcharge foncière". Alors oui, la ville et parfois le département et la région participent à l'effort de construction.

Ce fut par exemple le cas du programme réalisé au début de l'avenue Foch (logements sociaux) ou de celui qui se situe rue Dalayrac (accession à la propriété).

Loïc a écrit:

Pas du tout. Nombre des "amis politique de Jean-François Voguet" habitent dans du logement privé.

Jouez la transparence: dans quel type de logement habitent Jean-François Voguet et Gilles Saint-Gal ?

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

Pas du tout. Nombre des "amis politique de Jean-François Voguet" habitent dans du logement privé.

Jouez la transparence: dans quel type de logement habitent Jean-François Voguet et Gilles Saint-Gal ?

Moi j'ai la réponse --> en HLM, c'est normal, il faut bien être au plus près du peuple....

ZOULOU a écrit:

Citation :

désolée, je n'ai pas tout lu, le point soulevé par Libellule est très intéressant, effectivement je confirme les caisses de l'ANRU sont vides pour le 94.

Il va falloir y revenir.

Oui ce serait une bonne démarche. Mme Abeille pourrait interpeller la ministre à ce sujet.

D'accord avec Zoulou.

Le CUCS 2007 préparait l'horizon 2014, c'est donc une bonne idée de se pencher sur ce document à la veille de 2014 cela confirme aussi que l'horizon 2020 vie économique, transport et logement compris, doit se préparer ici et maintenant.

Il faut faire inscrire le prolongement de la ligne n°1 dans le schéma directeur de modernisation de la ligne A saturée.
Il faut obtenir le calendrier de l'implantation des nouveaux bureaux de la Société Générale (5 000 salariés, cela fait quelques demandes de logement en plus)

Et oui, Mme Abeille peut interpeller les ministères référents .

Libellule a écrit:

Créteil (le message d'anonymous), le bout de phrase clef étant en fait à l'intertieur de ce qu'il a mis en gras : là Si la ville obtient les crédits nécessaires dans le cadre d’un deuxième Anru

Maintenant "si" on a bien intégré le "si", on peut utilement lire cela

L'Etat propose de garantir les prêts contractés par le 1% logement de 2013 à 2015 dans la limite d'un milliard d'euros par an, selon un amendement au projet de loi de Finances rectificative 2012.

Cette mesure fait suite à un accord intervenu le 12 novembre entre l'Etat et l'Union d'économie sociale du logement (UESL), organisme qui chapeaute les organismes du 1% logement, pour construire plus de logements sociaux.

Selon cet amendement, l'Etat apportera "sa garantie aux emprunts que souscrira l'UESL auprès du fonds d'épargne".

L'UESL devenant alors en mesure d'emprunter sur des fonds d'épargne une somme de l'ordre d'un milliard d'euros et, à partir de ces fonds d'emprunt, pour verser des subventions en lieu et place de l'État pour financer notamment l'ANRU.

L'Anru n'ayant à ce jour plus les moyens de ses ambitions, faute d'argent frais disponible.

Question clef qui voici quelques temps avait amené Laurent Cathala à poser cette question écrite

http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-127317QE.htm

Oui, revenons à nos moutons (rapidement car je suis "charrette"):

Un point dont nous n'avons pas beaucoup parlé jusqu'à présent, va aussi radicalement changer la physionomie de Fontenay-sous-Bois:

l'arrivée (ou pas?) de 5 000 nouveaux salariés , construction (ou pas?) du campus Société Générale, il faudra bien peu ou prou transporter ces gens là, ou les loger et pourvoir à l’éducation et aux soins de leurs enfants.

Je fais le voeu que Mme Abeille soit informée du rétro-planning de ce chantier ou bien est-elle comme moi sur d'autres dossiers soumise à une diète sévère?

Votre avis, Libellule, m'intéresse.

En même temps c'est pas parce que 5000 personnes vont travailler dans un nouveau siège de la société générale qu'ils vont tous habiter Fontenay, mais il est certain qu'il faut en priorité penser aux transports et aux parkings.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Je fais le voeu que Mme Abeille soit informée du rétro-planning de ce chantier ou bien est-elle comme moi sur d'autres dossiers soumise à une diète sévère?

Je suppose que vous parlez de la députée Laurence Abeille qui s'était engagé par écrit à démissionner de ses fonctions d'élue locale si elle était élue à l'Assemblée:

https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t830-anticor-et-les-cumulards

vieux-breton a écrit:

En même temps c'est pas parce que 5000 personnes vont travailler dans un nouveau siège de la société générale qu'ils vont tous habiter Fontenay, mais il est certain qu'il faut en priorité penser aux transports et aux parkings.

Dans les faits, au niveau des grosses entreprises comme la Société Générale, le lieu d'habitation n'a que peu d'importance et ils sont bringuebalés avec leurs services au gré des opérations immobilières.... On pourra ainsi voir arriver à Fontenay des salariés de la SG qui travaillaient avant à la Défense ou à Tigery...

Un des problèmes rencontrés par ces salariés est que si, prévoyant pour leurs vieux jours, ils se sont engagés dans l'acquisition d'un appartement à proximité de leur ancien lieu de travail, ils devront bien souvent se taper des heures de transports pour venir à Fontenay...

a.nonymous a écrit:

vieux-breton a écrit:

En même temps c'est pas parce que 5000 personnes vont travailler dans un nouveau siège de la société générale qu'ils vont tous habiter Fontenay, mais il est certain qu'il faut en priorité penser aux transports et aux parkings.

Dans les faits, au niveau des grosses entreprises comme la société générale, le lieu d'habitation n'a que peut d'importance et ils sont bringuebalés avec leurs services au gré des opérations immobilières.... On pourra ainsi voir arriver à Fontenay des salariés de la SG qui travaillaient avant à la Défense ou à Tigery...

Un des problèmes rencontrés par ces salariés est que si, prévoyant pour leurs vieux jours, ils se sont engagés dans l'acquisition d'un appartement à proximité de leur ancien lieu de travail, il devront bien souvent se taper des heures de transports pour venir à Fontenay...

C'est tout à fait ça, parce que à lire MLD on a l'impression qu'il va y avoir 5000 habitants de plus à Fontenay sous Bois.

Loïc a écrit:

Pas du tout. Nombre des "amis politique de Jean-François Voguet" habitent dans du logement privé.

Mais pour ce qui est des construction, effectivement, le secteur privé est très dynamique et les promoteurs n'ont pas besoin d'aides de la ville pour travailler... et faire de jolis profit.

Par contre les bailleurs sociaux ont eux effectivement besoin de soutien pour que les logements proposés puissent être effectivement accessible au plus grand nombre. C'est par exemple ce que l'on nomme la "surcharge foncière". Alors oui, la ville et parfois le département et la région participent à l'effort de construction.

Ce fut par exemple le cas du programme réalisé au début de l'avenue Foch (logements sociaux) ou de celui qui se situe rue Dalayrac (accession à la propriété).

Il faut également soutenir les locataires des bailleurs sociaux notamment quand il y a des demandes légitimes d'ascenseurs en pannes..................... mais soutenir vraiment, pas uniquement avec des discours énergiques un samedi matin dans un refectoire d'école ..................................................... Des actes concrets

Ce fut par exemple le cas du programme réalisé au début de l'avenue Foch (logements sociaux) ou de celui qui se situe rue Dalayrac (accession à la propriété).

Quand je lis ceci je doute de la volonté de mixité : avenue Foch le logement social et ailleurs rur Dalayrac pour ceux qui ont les moyens d'accèder à la proprièté. La vrai mixité serait que dans chaque immeuble un % soit réservé pour chaque catégorie sociale mais qui voudrait payer plus pour avoir pas plus que les autres.

a.nonymous a écrit:

Avec les loi SRU il y a désormais certaines garanties:

- représentativité de l'AG des copros avec respect d'un quorum
- quatre règles de majorité en AG: unanimité, majorité simple des présents, majorité absolue, double majorité, en fonction de la décision à prendre
- vote en AG d'un montant maximum pour lequel le syndic peut engager la copro sans avoir à demander l'approbation du conseil syndical ou de l'AG
- vote en AG d'un budget prévisionnel pour les dépenses de fonctionnement courantes
- vote en AG des travaux exceptionnels nécessitant des appels de fonds prévisionnels, le syndic ne pouvant engager ces travaux que si il a déjà l'argent en poche

Ce n'est pas la panacée mais ce sont de sérieux garde-fous pour éviter les dérives qu'il y a pu avoir.

Pour en revenir à la vente à la découpe aux locataires et pour améliorer la protection de ceux-ci, il faudrait que la loi oblige le vendeur à faire établir par un organisme réellement indépendant un état des lieux de la copro listant les gros travaux éventuels à prévoir et établissant un budget prévisionnel tant pour les charges courantes que pour ces travaux...

Merci @nonymous, en "post-it" pour la suite.

Libellule a écrit:

Marion, pour aborder le plus sereinement un tel sujet, il faut essayer de se projecter dans la position de chaque acteur potentiel.
Cela répondant aussi me semble-t-il à l'objection d'Emile, et aux réserves tant de Loic que d'Anonymous.

le bailleur : pour construire des nouveaux logements, il a besoin de dégager un fonds de roulement de trésorerie. Louer lui rapporte (sauf impayés qui se multiplieraient) un revenu fixe, mais n'accroit pas sa trésorerie instantanée. Réaliser une partie de son parc locatif en accès à la propriété lui permet de dégager des liquidités immédiates, qu'il peut réinvestir dans le lancement d'autres projets immobiliers.

le locataire : en cas de mise en vente "formalisée" du bailleur, celui -ci pourra ou non suivre la proposition d'achat ; s'il le peut le droit de préemption permettra à l'action de se dérouler normalement; s'il ne peut pas suivre, le rôle du bailleur social devrait être de ne pas rendre public la mise en vente pour que le locataire ne se retrouve pas lésé ; si le bailleur souhaitait toutefois maintenir sa vente en l'extériorisant, un verrou doit être mis en place protégeant le locataire ; vente suspendue à son replacement ailleurs (plus grand à loyer égal, cela ce négocie).

le locataire y gagne dans les deux cas de figures.
avec l'argent récolté un nouveau programme de logements verra un jour le jour. pouvant acceuillir des nouveaux accédants ou des nouveaux locataires.

On est dans un cycle vertueux. la capacité d'accueil augmente là où la nouvelle construction est prévue, une partie des locataires deviennent propriétaires, une partie de la liste d'attente d'un logement social se réduit. La mixité sociale devient un phénomène qui s'auto alimente.

L'une des difficultés actuelles qui empèche ce cercle vertueux tient au niveau de dégradation des immeubles habités parfois.
Une spirale très perverse pouvant parfois s'installer. le nombre des impayés s'accroit, avec moins de moyens, le bailleur lésine à faire des travaux, la valeur de son bien diminue, et finalement, sa capacité à le vendre "en bon état" s'estompe.

Il y a à quelques endroits en Ile de France (ce n'est pas le cas à Fontenay) où le niveau d'endettements des HLM publics est tel que des structures de défaisance ont dû être mises en place.

Les bailleurs privés de leur côté ont aussi parfois du mal à rétablir leur marge d'auto financement.

C'est précisément cet état de fait avéré qui doit les pousser à revaloriser la qualité de leurs biens existants avant mise en vente du parc.

Il n'est pas rare qu'une plan de rénovation précède un projet de mise en ventes.
Reste le vrai danger d'une "vente à la découpe" dans consultation des locataires ce qui ne devrait pas être possible et qui pourtant reste une pratique abusive.

Je crois que je suis sur le chemin de ne plus, ou moins poser de questions. Les réponses que j'obtiens de la part de @nonymous et Libellule, qu'ils en soient une fois de plus remerciés, sont tellement riches qu'elles donnent amplement du grain à moudre aux esprits curieux.

Partons d'une hypothèse:

Si l'on arrivait à exploiter, comme les fourmis les pucerons, la dynamique de la spéculation foncière:

Si nous considérions la spéculation foncière, non pas comme avatar d'un libéralisme débridé, mais comme production d'une vue à long terme et comme toute production de l'activité économique, productrice de valeur ajoutée (touts petits taux pour les masses laborieuses que nous sommes et très gros taux pour la bulle financière privée comme de bien entendu )

Cette T.V.A à deux vitesses pourrait servir à financer les outils de maîtrise du foncier et de la rénovation urbaine et relancer le BTP et les emplois qui vont avec.

Et quand le bâtiment va, tout va.

Ce que je veux dire: l'ennui avec l'acier c'est que cela se produit à peu près n'importe où dans le monde. Un logement , ça se construit sur place. Après, c'est vrai qu'un logement construit est à priori construit pour durer et rester habitable de très nombreuses années. Simplement, en restant uniquement dans le secteur du bâtiment, un bâtiment construit génère aussi de l'emploi et appelle des métiers du bâtiment.

Alors je ne sais pas ce que les industriels ont dans la tête, je leur poserais bien une question: ils évaluent la rentabilité de leurs produits sur une base de renouvellement ou de durée?

Je n'ai rien contre un retour sur investissement rapide ni contre une prise de bénéfice conséquente dès les premières années, signe à mon sens d'une bonne vitalité mais si cette dynamique ne sert qu'à créer des produits qui tombent en panne et dont les pièces deviennent caduques (les ascenseurs) dès que l'entreprise a fait son retour sur investissement et dégagé ses bénéfices, je dis qu'il y a un problème....

à suivre une petite réflexion sur le 1% patronal:

J'affirme que construire des logements à côté de bureaux sans impliquer le 1% patronal et les patrons des bureaux d'à côté est un contre-sens majeur.

Je pense que c'est plus constructif de construire des logements pour des gens qui vont travailler à côté (c'est le moment de mettre en regard la trajectoire professionnelle , le trajet professionnel, le parcours d'habitation, c'est "sioux" mais faut s'y mettre).

J'affirme que si l'on construit des logements pour des gens qui travaillent, cela donnera des emplois dans les métiers du service à la personne et du commerce de proximité aux gens qui habitent les quartiers proches.

Il n'y a en fait pas de problème, Marion. C'est comme partout où deux notions se superposent ; le coûts de fonctionnement et les plans d'investissement ; les lignes budgétaires ne sont pas les mêmes, et quand les digues qui les séparent cèdent on en arrive soit à ne plus investir, soit à ne plus maintenir. En période de crise, les deux pans peuvent être mis en difficulté en même temps si la solvabilité globale de l'entité, qu'il soit locataire, bailleur, banque, ville, département, région, Etat, ou Europe, est en cause.

Tout dépend du niveau d'endettement toléré.

Theophraste a écrit:

Est ce que c'est la création d'emplois qui justifie l'accroissement massive de la population et de la densification de l'habitat?
N'est ce pas une vision chinoise du logement fonctionnel en faveur de la production?

Non.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Et quand le bâtiment va, tout va.

Ce que je veux dire: l'ennui avec l'acier c'est que cela se produit à peu près n'importe où dans le monde. Un logement , ça se construit sur place. Après, c'est vrai qu'un logement construit est à priori construit pour durer et rester habitable de très nombreuses années. Simplement, en restant uniquement dans le secteur du bâtiment, un bâtiment construit génère aussi de l'emploi et appelle des métiers du bâtiment.

Il faut cependant maintenant prendre en compte la libre concurrence et la libre circulation dans une Union qui s'est faite sans harmonisation salariale, sociale et fiscale....

Aujourd'hui nombre de salariés du bâtiment travaillant en France ne sont plus des salariés de droit français mais des salariés de droit polonais, tchèque, slovaque, roumain, ..... travaillant en France pour les sous-traitants étrangers des grands groupes de BTP français...

Comme le répète régulièrement a.anonymus, sans aucune harmonisation sociale ou fiscale en Union Européenne (le gouvernement est bien timoré la-dessus) et avec une libre circulation des biens et des personnes comment s'offusquer que des effets d'aubaines (légales) incitent des entreprises à sous-traiter des salariés et des individus à bouger dans notre nouvelle patrie européenne. Notre brave Gégé Depardieu et une foultitude ont la bougeotte en ce moment mais, comme par hasard, peu de sportifs, d'artistes, d'entrepreneurs, se précipitent pour se faire fiscaliser dans notre paradis et participer à notre économie. C'est bête, mais personne ne se pose la question: comment faire venir des imposables ou du moins en retenir intelligemment ? Les cons, de la classe moyenne et aisée, qui n'ont rien compris et crus au lendemains qui chantent et à la relance, vont vite s' apercevoir des dégâts dus à l'EXCEPTION FRANCAISE que ces idiots d'européens ne comprennent pas?. Ca alors!!!