Incendie aux Maillard Jean Zay - Isolation extérieure des bâtiments

Rappel du premier message :

Hier soir un incendie c'est déclaré rue Charles Garcia, dans la cité Jean Zay, Olympiades. Une chose m'étonne, c'est le fait que les matériaux d'isolation ont bien brulé comme l'atteste la photo ci-dessous.
 
Est-ce que le bailleur Valophis a-t-il pris toutes les garanties pour s'assurer que les matériaux employés étaient conformes, moi qui habite dans une de ces habitations je ne me sens plus vraiment en sécurité, quand on voit comment le feu c'est propagé.

Merci au modérateur pour le transfert du sujet dans une rubrique plus adéquate.

Le deuxième gouvernement d’Edouard Philippe a été dévoilé ce mercredi. Et l’on connait désormais le nouveau ministre de la Cohésion des Territoires, qui comprend, dans son périmètre de compétences, le logement.

Jacques Mézard a ainsi été nommé ministre dans le cadre de ce remaniement ministériel intervenu suite au deuxième tour des élections législatives.
Il est PRG.

Jacques Mézard devra notamment faire en sorte que les attributions de logements sociaux soient plus transparentes, comme le souhaitait Emmanuel Macron durant sa campagne.

Pour cela, un système de points, reposant sur certains critères (taille de la famille, niveau des ressources, secteur de recherche) sera mis en place. D’autre part, la loi SRU (Solidarité et Renouvellement Urbain) devrait probablement être maintenue durant son mandat, alors que la production de logements sociaux suivra le rythme de ces dernières années.

Emmanuel Macron souhaite également que son nouveau ministre mobilise les bailleurs sociaux afin de créer une nouvelle catégorie de logements sociaux, destinés aux jeunes (environ 30 000 nouveaux logements) et accessibles sans dépôt de garantie, sans demande de caution et pour un bail non renouvelable.

Sur la feuille de route aussi, l'aspect Ecologie : lutte contre les logements-passoires

Jacques Mézard aura pour mission d'accélérer la transition environnementale dans le secteur du logement.

Il devra notamment mettre en place un vaste plan de rénovation énergétique, s’articulant autour de la rénovation de plus de la moitié des logements-passoires (habitations très mal isolées) afin de diminuer les émissions et faire baisser les dépenses en énergie (électricité, fioul, gaz) des ménages. Le nouveau ministre devra également interdire les passoires énergétiques à la location à partir de 2025.

Pour y parvenir, un audit gratuit sera proposé à l’ensemble des propriétaires en situation de précarité énergétique. D’autre part, les travaux des ménages les plus précaires devraient être pris en charge, via un fonds public. Enfin, comme promis par le candidat Macron, le Crédit d’Impôt Transition Energétique (CITE) devrait être transformé en prime immédiatement perceptible au moment des travaux, et non l'année suivante, comme c’est le cas actuellement.

Libellule a écrit:

Il devra notamment mettre en place un vaste plan de rénovation énergétique, s’articulant autour de la rénovation de plus de la moitié des logements-passoires (habitations très mal isolées) afin de diminuer les émissions et faire baisser les dépenses en énergie (électricité, fioul, gaz) des ménages. Le nouveau ministre devra également interdire les passoires énergétiques à la location à partir de 2025.

Surtout il ne faudrait pas passer de logement passoire à logement barbecue, c' est pourquoi il me semble indispensable de revoir la classification anti-feu des revètements.

mamiea a écrit:

Surtout il ne faudrait pas passer de logement passoire à logement barbecue, c' est pourquoi il me semble indispensable de revoir la classification anti-feu des revètements.

Judicieuse formulation, je dirais même ... ne pas passer de logement passoire à logement rôtissoire.
On trouvera, à la page précédente de ce sujet, des indication que le polystyrène, par exemple, est utilisé en isolation par l'extérieur, y compris à Val de Fontenay.

Polystyrène infos :
Le polystyrène est combustible, car riche en carbone - et pour cause, il est dérivé du pétrole : "Le polystyrène est issu de la pétrochimie. Il est obtenu par polymérisation du styrène". Pas très écolo, d'autant que "Sa durée de vie dans la nature avant dégradation complète est de mille ans". Mais justement, "Le polystyrène se recycle facilement par granulation, dissolution ou reprécipitation."

Parmi les propriétés/usages, "Isolation thermique : Bâtiment/constructions - Panneaux et blocs en PSE : cloisons isolantes - plancher (isolation sous dalle, isolation sous chape, entrevous) - toitures - ."
Voir aussi les paragraphe "Collecte et recyclage" et "Risques environnementaux" : on notera que le risque incendie ne me parait pas (encore) mentionné.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polystyrène (source des citations)

Dans la version anglaise, on trouve trace des risques incendie :

Citation :

Fire hazards :
Like other organic compounds, polystyrene is flammable. Polystyrene is classified according to DIN4102 as a "B3" product, meaning highly flammable or "Easily Ignited."
As a consequence, although it is an efficient insulator at low temperatures, its use is prohibited in any exposed installations in building construction if the material is not flame-retardant. It must be concealed behind drywall, sheet metal, or concrete.
Foamed polystyrene plastic materials have been accidentally ignited and caused huge fires and losses, for example at the Düsseldorf International Airport and the Channel tunnel (where polystyrene was inside a railcar that caught fire).
https://en.wikipedia.org/wiki/Polystyrene#Fire_hazards

(note : Channel tunnel : tunnel sous la Manche) et aussi
"although it is an efficient insulator at low temperatures, its use is prohibited (in any exposed installations) in building construction if the material is not flame-retardant."
"bien qu'il soit un efficace isolant à basse température, son usage est prohibé (..) dans le bâtiment si le matériau ne contient pas de retardateurs de flamme" : depuis la version anglaise de Wikipedia, on pourrait présumer que l'isolant combustible de la tour Grenfell à Londres était "flame-retardant". Combien de retard ?

Une question suite à l'incendie des Maillard de Jean Zay qui s'est propagé par la façade: le maire de Fontenay-sous-Bois Jean-Philippe Gautrais et le président de Valophis Abraham Johnson ont-ils demandé une expertise du revêtement extérieur ?

Citation :

L’incendie de la tour Grenfell, à Londres, est parti d’un réfrigérateur


Le Monde.fr avec Reuters | 23.06.2017 à 13h50 • Mis à jour le 23.06.2017 à 15h53

L’incendie qui a ravagé le 14 juin la tour Grenfell, à Londres, et fait au moins 79 morts est parti d’un réfrigérateur défaillant, a annoncé vendredi 23 juin la police de la ville, qui n’exclut pas d’engager des poursuites pour homicide involontaire.
----/---
Le modèle de réfrigérateur, de marque Hotpoint, n’avait pas fait l’objet d’un rappel, a précisé Fiona McCormack. Le fabricant est en train de procéder à de nouveaux tests sur le modèle incriminé. « Nous avons désormais une preuve d’expertise que le feu n’a pas été allumé volontairement », a-t-elle déclaré.
---/---

Un revêtement non conforme aux normes anti-incendie

Les enquêteurs ont par ailleurs établi que les isolants et les tuiles de revêtement utilisés dans la tour avaient échoué à tous les tests de protection incendie. « Des essais préliminaires montrent que les échantillons d’isolant récupérés sur la tour Grenfell ont rapidement pris feu après le début du test », ajoute la commissaire McCormack.

« Compte tenu de l’ampleur du nombre de décès, nous envisageons [de retenir] l’homicide volontaire, ainsi que des infractions pénales et des infractions à la législation et aux réglementations », a-t-elle poursuivi.
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Le bilan très lourd de l’incendie de la tour Grenfell a provoqué la colère des survivants et des proches des victimes, qui accusent les autorités locales de ne pas avoir pris en considération les cris d’alerte concernant la sécurité du bâtiment parce qu’ils provenaient d’une population majoritairement modeste.

Face à la polémique, la première ministre, Theresa May, a débloqué en urgence 5 millions de livres en faveur des survivants, qu’elle promet de compléter « si nécessaire ». Elle a également reconnu que le soutien initial apporté aux familles était « insuffisant » et a annoncé le déploiement de personnels supplémentaires sur place, ainsi que la promesse de reloger les habitants de la tour qui se retrouvent à la rue.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/06/23/l-incendie-de-la-tour-grenfell-a-londres-est-parti-d-un-refrigerateur_5150101_3214.html

https://centraledesmarches.com/marches-publics/Valophis-Habitat-Office-Public-de-l-Habitat-du-Val-de-Marne-OPH-Direction-Technique-du-Patrimoine-Realisation-de-diagnostics-securite-incendie-sur-des-residences-du-patrimoine-du-groupe-Valophis/2732632

@Libellule
Ce lien ne donne pas de réponse à notre question. Cet appel d' offre ne précise pas s' il s' agit de sécurité à l' intérieur ou à l' extérieur des bâtiments., de plus il s' agit de protection (éviter les incendies) non de la qualité de la résistance au feu des matériaux employés dans la réalisation de l' isolation des immeubles à Fontenay.
Nos voisins de Londres n' ont pas hésité à évacuer quelques tours afin de ne pas voir une telle catastrophe se reproduire.

Vu la date du marché au regard de la date incendie, Je pense que ce marché se positionne dans une perspective conforme à la question posée. Mais bon je peux me tromper.

Voici le sommaire d' un ouvrage sur la sécurité incendie des ERP:
Extrait du sommaire :

• Les dispositions du Code de la construction et de l’habitation et du Code de l’urbanisme relatives à la protection contre l’incendie
• Les articles :
- GN / GE : Généralités
- CO : Construction
- AM : Aménagements
- DF : Désenfumage
- CH : Chauffage, ventilation, réfrigération, climatisation, conditionnement d’air et installation d’eau chaude sanitaire
- GZ : Installations aux gaz combustibles aux hydrocarbures liquéfiés
- EL : Installations électriques
- EC : Eclairage
- AS : Ascenseurs, escaliers mécaniques et trottoirs roulants
- GC : Installation d’appareils de cuisson destinés à la restauration
- MS : Moyens de secours contre l’incendie
• Les instructions techniques : désenfumage, alarme et façades
• Les textes relatifs aux commissions de sécurité
• Les textes concernant l’accessibilité des personnes handicapées
• Les textes intéressant les qualifi cations des personnels des services de sécurité des ERP (SSIAP)
• La jurisprudence sur les ERP avec des arrêts du Conseil d’Etat et des arrêts des cours administratives d’appel
https://www.franceselection.fr/home/12-securite-incendie-erp-dispositions-generales-commentees.html


L

https://www.maisonbrico.com/conseils-bricolage/classements-reaction-feu-materiaux,4774.html a écrit:

a classification française de réaction au feu des matériaux est la norme NF P.92.507 dite classement M.

Ce classement est établi sur 2 critères des matériaux face au feu
1 – la combustibilité qui est la quantité de chaleur émise par combustion complète du matériau.
2 – l'inflammabilité qui est la quantité de gaz inflammables émise par le matériau.

Ce classement va de M0 ("incombustible et ininflammable") à M4 ("facilement inflammable")
Une catégorie M5 ("très facilement inflammable") n'étant pas toujours prise en compte dans ce classement (NC)

CLASSEMENTS M0, M1, M2, M3, M4
Combustibilité Inflammabilité Exemples
M0 Incombustible Ininflammable Pierre, brique, ciment, tuiles, plomb, acier, ardoise, céramique, plâtre, béton, verre, laine de roche
M1 Combustibilité Non inflammable Bois Ignifugé Woodenha
M2 Combustibilité Difficilement inflammable Panneau de particules, laine
M3 Combustible Moyennement inflammable Bois (y-compris lamellé collé), revêtement sol caoutchouc, moquette polyamide, coton
M4 Combustible Facilement inflammable Papier, polypropylène, tapis fibres mélangées


Pour être classé M0, un matériau doit répondre aux conditions suivantes :
– pas d’inflammation effective à l’essai par rayonnement ou répondre aux conditions du classement M1 au brûleur électrique ;
– son pouvoir calorifique supérieur (PCS) doit être inférieur ou égal à 2,5 MJ/kg (600 Kcal/kg).

C' est plus sur ce classement que l'on doit se tourner.

mamiea a écrit:

La classification française de réaction au feu des matériaux est la norme NF P.92.507 dite classement M.

Ce classement est établi sur 2 critères des matériaux face au feu
1 – la combustibilité qui est la quantité de chaleur émise par combustion complète du matériau.
2 – l'inflammabilité qui est la quantité de gaz inflammables émise par le matériau.

Ce classement va de M0 ("incombustible et ininflammable") à M4 ("facilement inflammable")
Une catégorie M5 ("très facilement inflammable") n'étant pas toujours prise en compte dans ce classement (NC)

CLASSEMENTS M0, M1, M2, M3, M4
Combustibilité Inflammabilité Exemples
M0 Incombustible Ininflammable Pierre, brique, ciment, tuiles, plomb, acier, ardoise, céramique, plâtre, béton, verre, laine de roche
M1 Combustibilité Non inflammable Bois Ignifugé Woodenha
M2 Combustibilité Difficilement inflammable Panneau de particules, laine
M3 Combustible Moyennement inflammable Bois (y-compris lamellé collé), revêtement sol caoutchouc, moquette polyamide, coton
M4 Combustible Facilement inflammable Papier, polypropylène, tapis fibres mélangées

https://www.maisonbrico.com/conseils-bricolage/classements-reaction-feu-materiaux,4774.html

Deux questions, le polystyrène expansé est M?? (avec, ou sans, "flame-retardant"). Et aussi, les matériaux importés sont ils évalués au préalable selon cette norme française NF P.92.507 ? Doivent-ils la respecter ??

Il serait intéressant que les élus en charge de l'environnement ou du logement donnent des précisions si possible rassurantes aux personnes qui habitent dans ces bâtiments ainsi isolés. Le maire s'interesse-t-il à ces questions beaucoup plus terre à terre que les rapports tumultueux entre le PC et LFI.

Gérard a écrit:

Il serait intéressant que les élus en charge de l'environnement ou du logement donnent des précisions si possible rassurantes aux personnes qui habitent dans ces bâtiments ainsi isolés. Le maire s'interesse-t-il à ces questions beaucoup plus terre à terre que les rapports tumultueux entre le PC et LFI.

... si possible sans nous répondre que la sécurité incendie, c'est à voir avec les pompiers de Paris, à Vincennes ou Nogent ou ailleurs.

Au passage et concernant le lider maximo FI, le choix des mots est symbolique : on le sent plus près du cocktail Molotov que de la lance d'incendie.
Mélenchon : «Le feu et la fureur de la polémique» (le Figaro, mars 2013)
« Je crache le feu », sourit le coprésident du Parti de gauche (le Parisien, aout 2012)

Avec l'incendie de Londres et l'évacuation de cinq tours équivalentes le  sujet à pris un caractère qui dépasse les frontières. (600 tours là bas)

Interrogés par Batiactu, Thomas Delépine, porte-parole de la commission technique du Syndicat national des bardages et vêtures isolés (SNBVI) commence par nous dire qu'il est "attristé par ce drame".

Les images impressionnent. Et pour cause. On y voit une façade totalement carbonisée. Que s'est-il passé ? Cette ITE est-elle en cause ? Ou est-ce la pose ? Quel matériau a-t-il été utilisé ? Les questions restent encore en suspens. Pour l'heure, Construction enquirer, média britannique spécialiste de la construction, croit savoir que le bardage était constitué de panneaux composites aluminium et isolant polymère (comme par exemple du polyéthylène).

Les professionnels de l'ITE que nous avons pu joindre se montrent très prudents. "Il est urgent d'attendre" estime Philippe Boussemart. Même son de cloche pour le SNBVI : "ne tirons pas de conclusion hâtive", répète Thomas Delépine.

"Une enquête a été diligentée et elle permettra d'obtenir des informations factuelles - ce dont nous ne disposons pas actuellement - et non de faire des suppositions sur le déclenchement, les matériaux, la propagation des flammes ou les dispositifs d'alarme ou de lutte",

Le porte-parole du SNBVI espère "avoir des éléments sur cette enquête pour alimenter l'expérience des professionnels de l'ingénierie du feu". "Ce drame doit nous amener à réfléchir" et à avancer dans l'expertise et la réglementation.

Il nous rappelle que c'est justement sur ce point que les recherches portent pour établir la réglementation en France.

Toutefois, il reste prudent. Il nous explique qu'en Angleterre, la réglementation est plus exigeante lorsqu'il s'agit d'immeubles dépassant les 18 mètres de haut et qu'elle impose que la propagation ne dépasse pas les 8 mètres de haut en 30 minutes. Dans le cas de Londres, on en est loin.

Thomas Delépine confirme qu'en France elle est "très exigeante" et qu'elle "le restera". "Nous voulons rassurer nos interlocuteurs, nous faisons tout pour éviter ce genre de drame. Aujourd'hui, on n'imagine pas que cela arrive en France", nous confie le représentant du SNBVI.

Sur quoi se base la réglementation française ? Philippe Boussemart tient à rappeler que "la réglementation incendie française pour les IGH est édictée par la Direction Générale de la Sécurité Civile et de la Gestion de Crise sous l'autorité du Ministère de l'Intérieur", et que cette dernière "veille à son application stricte avec les acteurs de la construction". Le Président du Groupement des Murs Manteaux rappelle également que "les trois syndicats professionnels, SIPEV, SNMI et AFIPEB ont contribué à son renforcement et à l'édition d'un guide de Protection contre l'incendie des façades béton ou maçonnerie revêtues de systèmes d'isolation thermique extérieure par enduit sur polystyrène expansé (ETICS-PSE)", édité par le Ministère en avril 2016.

Salamandre a écrit:

... si possible sans nous répondre que la sécurité incendie, c'est à voir avec les pompiers de Paris, à Vincennes ou Nogent ou ailleurs.

Sans doute ailleurs...

Bureau prévention
Brigade des Sapeurs-Pompiers de Paris
86 rue Régnault
75013 Paris



Pour l'isolation extérieure des Maillard que j'ai vu réaliser ce que je peux dire et qui sera sans doute confirmé par frakerd:

- à l'origine l'extérieur des bâtiments était en béton
- sur ce béton ont été posé des rails métalliques
- entre ces rails a été déroulé un isolant en rouleau sans doute de la laine de roche
- l'ensemble a été recouverte par des plaques en matériau composite marron fixées aux rails

En complément, l'espace entre la façade en béton et les plaques en matériau composite peut servir d'abris à des rats: http://www.plateaufontenay.net/t2370-rats-aux-maillard-de-bois-cadet

Concernant la sécurité incendie, l’Isolation Thermique par l'Extérieur (ITE) est soumis à une réglementation spécifique, régie par plusieurs textes : l’Instruction Technique 249 dans sa version 2010 pour les façades des Etablissements Recevant du Public (ERP) et l’arrêté de 1986 pour les bâtiments d’habitation. Depuis le 30 septembre 2015, les Ministères de l’Intérieur (DGSCGC) et du logement (DGALN) font référence à l’IT 249 dans sa version 2010 pour les façades des bâtiments d’habitation en 3ème et 4ème familles.

Les exigences croissantes sur la performance énergétique du bâti en France ont pour incidence des épaisseurs d’isolant de plus en plus importantes et une masse combustible mobilisable supérieure à celle connue jusque-là. Le Ministère de l’Intérieur a donc demandé aux industriels de tester les systèmes avec ces épaisseurs, afin de s’assurer de leur conformité aux exigences de comportement au feu. Les fabricants des principaux composants d’isolation thermique par l’extérieur par enduit sur isolant en Polystyrène Expansé (ETICS PSE), réunis au sein des syndicats professionnels AFIPEB, SIPEV et SNMI, ont ainsi lancé un vaste programme d’essais de résistance au feu (LEPIR2), sous le contrôle des laboratoires EFECTIS et CREPIM.

Dans la continuité de ces essais, ces fabricants ont rédigé un guide de préconisations. Il présente les solutions retenues, afin de répondre aux exigences réglementaires, garantissant ainsi un haut niveau de sécurité.

Les solutions constructives qui y sont décrites sont destinées à limiter la propagation d'un incendie sur une façade en béton ou en maçonnerie revêtue d'un système ETICS-PSE. Ces dispositions sont complémentaires à celles décrites dans l'IT 249-2010. Elles dépendent de l'épaisseur de l'isolant en Polystyrène Expansé (PSE), du système d'enduit et de la nature des travaux (isolation première ou sur-isolation).

En tant que membre actif de l’AFIPEB, Knauf vous invite à vous référer à ce guide et à la note d’information de la DGSCGC qui l’accompagne, en les téléchargeant sur le site du Ministère de l’Intérieur

Il serait intéressant qu'un collectif comme une amicale de locataires,de CO propriétaires voire le conseil de quartier se fendent d'une lettre avec photos à cet organisme avec copie au maire.

http://www.interieur.gouv.fr/content/download/93996/733634/file/Guide-Preconisations_ETICS-PSE_160414_HD.pdf

J'assure le Sav : le lien vers les préconisations

Je reste convaincu que Valophis a eu raison de lancer son marché public en Mars suite à l'incendie de février sur Fontenay-sous-bois.

Tout le monde a intérêt à être précautionneusement prudent et actif à vérifier tout ce qui doit l'être.

Citation :

Interrogés par Batiactu, Thomas Delépine, porte-parole de la commission technique du Syndicat national des bardages et vêtures isolés (SNBVI)

Dans les Gaules, les Bardes et les Vates (devins) devraient pouvoir tout nous révéler.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vate

Pour ce qui est de l'enquête à Londres, vu le désastre, je crains un mouvement général et durable de "courage, planquons-nous" chez tous ceux qui pourraient ressembler, de près ou de loin, à un (ir)responsable au courant avant le désastre. Mais ne désespérons pas.

complément (à message 12:04 de Libellule)
première page de ce sujet, 1er Février 2017:

salamandre a écrit:

"Protection contre l’incendie des façades béton ou maçonnerie revêtues de systèmes d’isolation thermique extérieure par enduit sur polystyrène expansé (ETICS-PSE)"

On voit bien le combustible dans ce titre.. d'un « Guide de préconisations » publié en Avril 2016 par divers Ministères (Intérieur ; Environnement ; Logement et Habitat Durable)

Pour le reste il est question de mesures, au sens tests, mais quel est le résultat des tests en termes de nombres de bâtiments sûrs ? Et surtout faut-il prendre des mesures = actions de correction sur des immeubles existants ?

VETURE - n.f. :
[Rev.] Revêtement extérieur, doublage extérieur de façade à l'aide d'éléments vertenelle ou vertevelle 746 Verrous Targette Verrou à Verrou à boîte baïonnette (panneaux, carreaux, plaques) comportant un isolant thermique.

Laine de roche (anonymous)

Vingt minutes de résistance au feu à 1600 degrés ... En version standard.

(sans pare vapeur) ou avec surfaçage voile de verre ou aluminium est classée A1 par le classement européen Euroclasses (produit non combustible). Lorsqu’une laine de roche est revêtue d’un papier kraft, sa classe de réaction au feu est F (produit non classé ou non testé).
La laine de roche répond, par sa nature et ses constituants, aux caractéristiques de stabilité dimensionnelle à température et humidité.

On est dans une logique de type amiante ou incendie qui interpelle à Londres ( je pense aux bâtiments dits Pailleron où le choc fut terrible) qui ouvre de nouvelles obligations d'investigation. Toujours a posteriori malheureusement.

Petit rappel :

Les flammes ont filé dans les faux plafonds. Au bout de quatre minutes, l'électricité a lâché. Les plaques de polystyrène et des matériaux hautement inflammables ont dégagé quantité de fumées noires et toxiques. La structure métallique s'est tordue. En vingt minutes, il ne restait plus rien.

Au troisième étage, 36 élèves et adultes du conservatoire de musique étaient pris au piège. Un professeur a réussi à sauver quelques enfants en cassant une fenêtre avec des chaises. Il est remonté dans l'immeuble en flammes, pour aider ses collègues. Lui, la gardienne, deux enseignantes et 16 enfants ne sont jamais revenus. Date de l'événement 1973.

La mise à feu avait été intentionnelle.

la réglementation classait les établissement dans une catégorie, R, qui comprenait quatre catégories, selon le nombre d'élèves accueillis et selon la hauteur du bâtiment.

Mais certaines des dispositions générales, selon le type d'établissement, sont allégées. De nombreux articles R, qui concerne les écoles et les lycées, sont des allégements permettant de contourner certaines obligations, notamment en matière de résistance de la structure et de procédés de construction.
Ces articles ont été introduits dans l'objectif de permettre aux procédés métalliques d'offrir des prix plus compétitifs par rapport au béton.

Ainsi, l'article R11 autorisait pour l'ossature ou le gros œuvre des bâtiments d'externats des établissements d'enseignement du premier et du second degré, une durée de résistance au feu de 15 minutes, dès lors que l'établissement ne dépasse pas le R+2 et n'accueille pas plus de 700 élèves. Cette dérogation a pourtant été retenue pour le CES Pailleron, en R+4.

@a.nonymous

" entre ces rails a été déroulé un isolant en rouleau sans doute de la laine de roche"

Je doute fort que ce soit le cas car :
M0 Incombustible Ininflammable Pierre, brique, ciment, tuiles, plomb, acier, ardoise, céramique, plâtre, béton, verre, laine de roche
Aux vues des dégâts c' est bien ce revêtement qui a cramé, le béton lui n' a pas bougé (par bonheur).

Une chose me chagrine, c' est le manque de tests après une certaine durée. Combien de temps un matériaux résiste-t-il au feu après 5 ou 10 ans d' ancienneté?

Il ne faut pas tout mélanger....

Les collèges "Pailleron" - que je connais assez bien pour avoir été au collège Vincent D'Indy près de la porte de Saint Mandé devenu ensuite collège Germaine Tillion après sa reconstruction en dur - étaient des pré-fabriqués améliorés - ou bâtiments modulaires à ossature métallique - construits pour répondre à la hâte au besoin en établissements secondaires...

Si il y a un lien à faire avec Fontenay c'est plus avec les classes de l'annexe Victor Duruy - https://centraledesmarches.com/marches-publics/Fontenay-sous-Bois-Ville-de-Fontenay-sous-Bois-Construction-d-un-batiment-modulaire-a-usage-de-classes-annexe-V-Duruy-a-Fontenay-Sous-Bois/1745408 - qu'avec l'isolation extérieure des Maillard.....

Ceci étant, il se dit en ville que la rédaction d'un cahier des charges pour une école n'est pas évident et que la reconstruction de Paul Langevin qui, selon le premier adjoint Pascal Clerget, devait débutée en 2015 prendrait du retard pour ce motif et ne débuterait donc pas avant 2019.... Voir: http://www.plateaufontenay.net/t2004-pour-une-renovation-immediate-de-l-ecole-paul-langevin

A ce propos on va voir comment le gouvernement LREM gère la promesse de 12 élèves par classe en CP et CE1 en zone prioritaire dès la rentrée 2017...

mamiea a écrit:

@a.nonymous

" entre ces rails a été déroulé un isolant en rouleau sans doute de la laine de roche"

Je doute fort que ce soit le cas car :
M0 Incombustible Ininflammable Pierre, brique, ciment, tuiles, plomb, acier, ardoise, céramique, plâtre, béton, verre, laine de roche
Aux vues des dégâts c' est bien ce revêtement qui a cramé, le béton lui n' a pas bougé (par bonheur).

Ce n'est pas ce remplissage qui a cramé mais le revêtement composite extérieure....

a.nonymous a écrit:

Il ne faut pas tout mélanger....

Les collèges "Pailleron" - que je connais assez bien pour avoir été au collège Vincent D'Indy près de la porte de Saint Mandé devenu ensuite collège Germaine Tillion après sa reconstruction en dur - étaient des pré-fabriqués améliorés - ou bâtiments modulaires à ossature métallique - construits pour répondre à la hâte au besoin en établissements secondaires...

Le gros problème c' est bien que ces constructions provisoires passent trop souvent en définitif sans modifications.

Anonymous : Je ne mélange rien, je fais un rappel historique qui me semble bien proche de l'incendie de Londres. Cela a cramé vite fait.

Je parle du choc qui en résulte. Et du besoin de comprendre.

Mamiea +1

Libellule a écrit:

Anonymous : Je ne mélange rien, je fais un rappel historique qui me semble bien proche de l'incendie de Londres. Cela a cramé vite fait.

L'incendie de Pailleron s'est propagé très vite et a provoqué l'effondrement du bâtiment de par la conception de celui-ci...

L'incendie de Londres s'est propagé très vite de par le revêtement extérieur qui avait été mis à posteriori...

Libellule a écrit:

Laine de roche (anonymous)
Vingt minutes de résistance au feu à 1600 degrés ... En version standard.

Elle fond, mais ne brule pas, la p'tite laine de roche :

Citation :

La laine de roche est issue d'un matériau naturel, le basalte, né de l'activité volcanique et transformé par l'homme, utilisé dans le bâtiment comme isolant thermique, isolant phonique ou absorbant acoustique, ou pour la protection contre l’incendie.
Elle est obtenue par fusion dans un four chauffé au coke, appelé cubilot, à 1 460 °C.
(source wikipedia)

(pas le temps de bien vérifier, ça crépite trop vite sur le Forum)
Bref pour le bâtiment, il faut des matériaux non seulement ininflammables, mais à température de fusion très élevée. Et à 1600°, il commence à ne plus y avoir grand-monde, sous forme solide.
Il faut en fait des matériaux ininflammables, à point de fusion très élevé, et le moins possible de combustibles autour...
Le désastreux collège Pailleron avait, c'est écrit plus haut, une ossature métallique (acier, autre ?) qui a, sinon fondu (point de fusion du fer 1538°), au moins ramolli à la chaleur. Demandez à un forgeron.

Précisions glanées sur un forum ("température idéale pour forger le fer") que ce soit dans un four chauffé au coke, ou au charbon ou autre source de carbone :

Citation :

A plus de 900°, le métal se rapproche du point de fusion (approximativement 1300 °). (point mini de fusion des fontes vers 1200° et le fer pur 1534°)

La coloration du métal est souvent un bon indicateur du niveau de chauffe.

• chaude rouge cerise est une température adaptée au recuit des aciers (procédé qui porte le fer à 500-800°C au cours duquel les grains de metal se reforment et permettent alors des performances meilleures, une baisse de la dureté du métal...
  
• chaude rouge intense pour la trempe des aciers doux (durcissement du métal) ;
  
• chaude rouge-blanc qui convient pour le forgeage (600-900°C) ;
  
• chaude blanche (1300-1500°C) pour effectuer une soudure à chaude portée au-cours de laquelle, les deux parties en métal sont biseautées, chauffées à blanc et martelées
  

http://metal-connexion.fr/forum/quelle-temperature-ideale-pour-forger-le-fer-t9.html

On en profitera pour rappeler que de brillants architectes ont construit des gratte-ciel à armature métallique. World Trade Center, par exemple.
Extraits :

Citation :

La conception des bâtiments
Les étages étaient constitués de plaques de béton léger d'une épaisseur de 10 cm (4 pouces) reposant sur un treillis en acier.
Les concepteurs avaient envisagé les effets de l'impact d'un avion commercial et pensaient que les structures resteraient debout lors d'un tel évènement mais le NIST considéra qu'ils n'avaient pas estimé correctement l'effet de tels impacts sur les structures et particulièrement les conséquences d'incendies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement_des_tours_du_World_Trade_Center#La_conception_des_bâtiments

Anonymous on est d'accord c'est bien la vitesse de consumation du feu qui est le point commun aux deux incendies Londres pailleron. Tout va bien.

Votre référence à la présence de laine de roche si cela se confirme serait plutôt une bonne nouvelle.

mamiea a écrit:

@a.nonymous

" entre ces rails a été déroulé un isolant en rouleau sans doute de la laine de roche"

Je doute fort que ce soit le cas car :
M0 Incombustible Ininflammable Pierre, brique, ciment, tuiles, plomb, acier, ardoise, céramique, plâtre, béton, verre, laine de roche
Aux vues des dégâts c' est bien ce revêtement qui a cramé, le béton lui n' a pas bougé (par bonheur).

Ces Valophis Leaks confirment que c'est bien de la laine de roche.....




Et les plaques de matériau composite recouvrant cette laine de roche....

Comportement du PVC face au feu ( menuiseries coulissantes dans le texte )

Grâce à sa teneur élevée en chlore provenant du sel (57 % en moyenne), le PVC est naturellement ignifugé : il est difficilement inflammable et contribue faiblement à la propagation de l’incendie.

Soumis au feu, le PVC rigide se ramollit et carbonise, sans persistance de flamme, vers 230 °C. Selon la réglementation française reprenant les Euroclasses du classement européen, la plupart des produits de construction en PVC sont classés B ou C pour leur réaction au feu (contribution faible au feu), sur une échelle de A à F.

À Londres le revêtement incriminé  était composé de polyéthylène (plastique), enchâssé entre deux couches d’aluminium : il est clairement mis en cause dans la propagation rapide des flammes jusqu’au sommet de l’immeuble. 5 tours à Londres doivent être traitées en urgence, potentiellement 600 en Grande Bretagne.

Composés le plus souvent des mêmes éléments chimiques que les produits naturels les plastiques ont des comportements au feu très variables.

Certains brûlent comme de la bougie, c'est le cas du polyéthylène... CQFD côté outre manche

a.nonymous a écrit:

(source Valophis Habitat)

• Isolation Thermique par l'Extérieur : mise en place d'un isolant en laine de roche de 100 mm sur l'ensemble de la façade
  
• Remplacement des menuiseries coulissantes aluminium par des menuiseries PVC, ouvrant à la française
  
• Pose de volets roulants avec coffre à l'intérieur des logements
  

Concernant les menuiseries : l'aluminium ne brule pratiquement pas, et (selon wikipedia) point de fusion 660°
Le PVC, alias poly(chlorure de vinyle). Brûler du poly(chlorure de vinyle) dégage majoritairement de l'acide chlorhydrique en présence de la vapeur d'eau contenue dans l'air. "Température d'auto-inflammation" 600° .
Moralité : s'il y a incendie d'un revêtement extérieur (combustible) fermer la fenêtre en PVC ne va pas protéger longtemps.

Je ne comprend pas comment la laine de roche pourrait bruler. Mais dans le "programme des travaux", où sont les "plaques de matériau composite marron" citées par a.nonymous ?

a.nonymous a écrit:

- à l'origine l'extérieur des bâtiments était en béton
- sur ce béton ont été posé des rails métalliques
- entre ces rails a été déroulé un isolant en rouleau sans doute de la laine de roche
- l'ensemble a été recouverte par des plaques en matériau composite marron fixées aux rails

Habitant les Maillards j'ai pu constater de visu qu'il n'y a pas eu de laine de roche installer partout, il y a aussi des plaques de polystyrène installer sur les murs ou il n'y a pas de plaque marron, de toute façon, quand on regarde de plus près les photos de la façade qui a brulé on voit bien que ces plaques on bien pris feu, alors après on peut discuter du sexe des anges, mais le résultat est là, ces plaques brulent très très bien.

frakerd a écrit:

Hier soir un incendie c'est déclaré rue Charles Garcia, dans la cité Jean Zay, Olympiades. Une chose m'étonne, c'est le fait que les matériaux d'isolation ont bien brulé comme l'atteste la photo ci-dessous.
 
Est-ce que le bailleur Valophis a-t-il pris toutes les garanties pour s'assurer que les matériaux employés étaient conformes, moi qui habite dans une de ces habitations je ne me sens plus vraiment en sécurité, quand on voit comment le feu c'est propagé.

Je suis convaincu de l'utilité d'un courrier collectif ou individuel au commandement des pompiers, au maire, au Préfet, à Valophis et à vos compagnies d'assurance.
Les matériaux de façade sont-ils conformes? Si oui comment expliquer ce que montre la photo?

Le puzzle se reconstitue peu à peu. Anonymous apporte une preuve comme quoi Valophis a utilisé de la laine de roche pour ces travaux de rénovation. Plus haut j'évoque la question de la présence de pare vapeur ou non. Parmi eux le fameux polistyrène, P de PSE est souvent utilisé.

Tout cela me semble assez cohérent. Y compris d'en voir.

En début de sujet je posais une question tout bête sur la source de l'incendie. On me répondit que je tentais de détourner le sujet . Mais à cet instant aucune précision ne nous a encore été donnée.

Pour Londres on sait que la source est un frigo . Pour pailleron, Le fait de deux ados en rébellion contre leur établissement qui le pensaient vide. Pour les incendies sur Fontenay-sous-bois précédents on sait qu'il y à eu un barbecue balcon... , Et un incendie volontaire qui tourna au drame familial.

À Londres ou à Pailleron tout a cramé. À Fontenay à chaque fois l'incendie fut circonscrit à un appartement essentiellement, but recherché par tout architecte pour permettre les évacuations et pilier de toute bonne sécurité incendie. Objectif admis gagner du temps avant une plus grande extension du feu. 1h étant l'idéal.

J'ai lu attentivement les commentaires de chacun évoquant souvent des pistes potentiellement accablantes au conditionnel ou sous forme suggérée, de type la question se pose si.  Preuve de quoi tant que l'on ne connaît pas la source de l'appel d'air au raz d'une fenêtre dont semblait témoigner la photo publiée.

C'est du même niveau que de dire que ne pas se déplacer temoignerait de l'imcompétence de celui qui s"informe à distance et apporte une documentation précieuse à la bonne analyse des choses car simplement passionné par l'esprit de recherche très geekesque Et bénévole depuis des années.

http://ecologeeks.eelv.fr/ecolocamp3-mooc-europe-snowden/ ce groupe a de la sympathie pour l'Europe et l'Ecologie sans aucune manière devoir être adhérent précisément pour conserver la liberté d'être lanceur d'alerte ou deconstructeur des faux semblants hors toute pression politique et partisane.

C'est cette même passion qui m'a poussé par ailleurs à mettre en accès libre ceci. Cliquez vous ne risquez rien
Cela porte sur les petites et grandes histoires de notre ville, dont certains billets sont déjà sur ce forum, à la rubrique adéquate. En utilisant les mêmes méthodes d'investigations et de recherches poussées sur un sujet donné. Sans autre compétence particulière que de vouloir partager quelques découvertes ...

https://fr.calameo.com/read/004387492395dcfd530c7

Libellule parlant de lui a écrit:

Et bénévole depuis des années.

C'est le cas de tous ceux qui participent,  notamment le webmaster. Si vous n'étiez pas "bénévole" nous n'aurions pas les moyens!

+1 d'un écologeek très très libre de penser et tout autant pour écrire là où il est bien accueilli

Après l'incendie de la tour Grenfell (80 morts au moins) à Londres, infos du Canard.
En France, contrairement au Royaume-Uni, l'isolant vedette est le polystyrène expansé (PSE) utilisé dans 90% des nouveaux chantiers d'isolation extérieure. La plupart du temps, il est pris en sandwich entre deux plaques de produits incombustibles, comme la laine de roche.

Mais, parfois, il peut aussi être traité avec des produits chimiques retardateurs de flammes : du HBCDD par exemple, classé polluant organique persistant et perturbateur endocrinien (il contient du brome) ...

Même bien protégé, le polystyrène peut, lorsqu'il est soumis aux chaleurs extrêmes d'un incendie, émettre des gaz. Effet de pyrolyse, similaire à celui d'un four de cuisine à haute température. Ici, l'isolant peut produire du styrene (classe cancerogene potentiel), du monoxyde de carbone,...

Sur les forums, tel Batiactu, des pros du bâtiment temoignent. Ils expriment leur inquiétude, dénoncent le "lobby du polystyrène" et réclament parfois son interdiction.

Heureusement, le 17 juin, le ministre (Ferrand, alors) à commandé au CSTB "un audit sur les règles françaises de la sécurité incendie" bientôt prêt.

Un rapport saignant, bien cuit, à point ?

Fraker a écrit:

Hier soir un incendie s'est déclaré rue Charles Garcia, dans la cité Jean Zay, Olympiades. Une chose m'étonne, c'est le fait que les matériaux d'isolation ont bien brulé comme l'atteste la photo ci-dessous.
 
Est-ce que le bailleur Valophis a pris toutes les garanties pour s'assurer que les matériaux employés étaient conformes, moi qui habite dans une de ces habitations je ne me sens plus vraiment en sécurité, quand on voit comment le feu s'est propagé.

Gérard avait commenté
Je suis convaincu de l'utilité d'un courrier collectif ou individuel au commandement des pompiers, au maire, au Préfet, à Valophis et à vos compagnies d'assurance.
Les matériaux de façade sont-ils conformes? Si oui comment expliquer ce que montre la photo?

Est-ce qu'une démarche a été effectée?

Les associations de locataires HLM paraissent (comme suggéré plus haut par Gérard) les mieux placées pour relayer les inquiétudes et demandes, sur ce dossier brûlant. HLM déjà recouverts d'isolation extérieure, HLM en cours d'isolation aussi av. Joffre et rue Robespierre notamment. En plus, en bâtiment HLM à Fontenay on est souvent pas loin d'elu(e)s...

Mais le problème prend de telles proportions que c'est une association globale (au moins sur tout le Val) qui serait souhaitable, et pas seulement par adresse.

Si les démarches ont lieu, elles ne sont pas publiées ici. Pourtant, les habitants des 3,5,7 rue Jean Macé alimentaient un sujet important sur le Forum, il n'y a pas si longtemps.

Il faut savoir aussi que pendant cette réhabilitation, le stock de polystyrène qui était stocké rue Jean Zay avait pris feu suite à un acte de malveillance, cela avait créé un incendie très spectaculaire avec un dégagement de fumée très impressionnant. Alors après on peut écrire beaucoup de chose la dessus, moi ce que j'ai vu c'est que ça brule très bien.

En exclusivité pour Plateau-Investigation.....

Les façades des Maillard rénovés sont recouvertes de deux revêtements différents:

- d'une part et comme évoqué précédemment de laine de roche recouverte de plaques de matériau composite marron
- d'autre part sur les angles des bâtiments de polystyrène expansé recouvert d'un crépit beige

Selon Batiactu :

Un mois après l'incendie de la tour Grenfell, à Londres, la France a décidé de s'engager dans un travail de révision de la réglementation liée au risque incendie dans les bâtiments.

Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires, a en effet demandé que des "évolutions réglementaires soient conduites sans attendre avec les professionnels concernés", en se basant sur les recommandations d'un rapport préliminaire que le CSTB vient de lui remettre. L'organisme avait été missionné, au lendemain du sinistre londonien, pour effectuer un audit sur le sujet. Le ministère a précisé ces éléments dans un communiqué de presse du 17 juillet 2017.

http://www.cstb.fr/assets/documents/rapport-mission-securite-incendie-fr-300617.pdf

Un rapport complémentaire viendra identifier les bâtiments ressemblant à la tour Grenfell

Jacques Mézard a aussi demandé un rapport complémentaire pour avoir la réponse à la question que tout le monde se pose depuis un mois : "préciser l'identification des bâtiments susceptibles de présenter des similitudes avec l'immeuble Grenfell". Le ministère évoque également un travail de détermination "des bâtiments susceptibles de présenter des risques au regard d'un recours à un isolant thermique semblable" à celui de la tour. Enfin, Jacques Mézard a également demandé une "expertise complémentaire pour que lui soient remises des propositions opérationnelles". Le communiqué n'en dit pas plus.

Pour rappel, d'après les informations parues notamment dans les médias anglais, la tour Grenfell disposait d'une façade ventilée, avec panneaux composites aluminium/polyéthylène (de type Reynobond PE) et isolant polyisocyanurate (Celotex RS5000).

Le CSTB, dans son rapport préliminaire remis aux pouvoirs publics, recommande un renforcement des "exigences de résultats de la réglementation incendie des bâtiments". Seront visés en particulier "ceux faisant l'objet de travaux de rénovation pour mieux prendre en compte les nouveaux procédés constructifs". Il y est également question des récentes évolutions de la réglementation en faveur de la détection d'incendie, "notamment l'installation obligatoire de détecteurs avertisseurs autonomes de fumée dans les logements".

Si la réglementation incendie française est visiblement parmi les plus exigeantes, il semble donc qu'il existe encore des zones d'incertitude.

Le communiqué de Jacques Mézard indique que les évolutions réglementaires devront avoir pour objectif "l'efficacité" et la "simplification". Cela étant, certains acteurs s'inquiètent déjà des risques de complexification réglementaire liés à cette décision. "La réglementation actuelle est bien faite et suffisante", estime ainsi auprès de Batiactu Pierre Boudon, architecte à l'agence Canale 3 et membre de la commission technique de l'Unsfa. "Nous avons encore et toujours des politiques qui ne savent que surréagir par démagogie politicienne", regrette-t-il.

Vous avez dit rénovation ?

Il serait intéressant de savoir comment est effectué le suivi de tous les travaux commandés par Valophis....

Citation :

Fontenay : condamnés à vivre dans le salon de leur appartement insalubre
Fontenay-sous-Bois|Marion Kremp @marionkremp|26 septembre 2017, 18h00

Le couple s’est installé il y a un an et demi dans ce logement social qu’ils estiment insalubre sans que le bailleur Valophis ne remette l’appartement en état.

« Ce ne sont que des détails, mais à la fin ça devient invivable ». Tellement invivable que Sophie et Sébastien ont décidé de quitter au plus vite leur logement social. Au premier étage de cet immeuble de l’avenue des Olympiades à Fontenay, le couple vit « reclus » depuis plus d’un an et demi dans cet appartement du parc social de Valophis.

« Comment vous voulez qu’on accueille des amis ? Même notre fils a honte d’inviter ses copains », montre Sébastien. Murs de ciment nus, trous dans le plafond et dans les murs, fenêtre qui ne se ferme pas, carrelage qui tombe, câbles électriques sous la tapisserie jaunie… la liste est longue pour le couple à bout.

Dans le salon, l’écran de télé a trouvé sa place au milieu des affaires entassées autour du canapé d’angle. C’est là que Sophie, enceinte, Sébastien et leurs deux enfants de 3 et 9 ans se couchent tous les soirs. « On a condamné les chambres, il y fait beaucoup trop froid et beaucoup trop humide », explique Sébastien en passant sa main sur le mur de la chambre de son fils aîné. « J’ai découvert des trous dans le mur, on peut passer un doigt entre le salon et sa chambre, des armatures en métal au milieu des murs qui ne sont pas droits et surtout pas isolés », détaille le locataire courroucé.

A peine franchie la chambre du plus jeune qu’un frisson vous traverse. La fenêtre en PVC rebondit sur le chambranle sans jamais fermer, et le mur qui donne à l’extérieur n’a pas été terminé. « Il y avait une grande fente dans le mur, que Valophis a fini par reboucher sommairement, mais le mur est toujours nu et froid », ajoute Sophie qui a fait de cette pièce un vaste débarras.

« Quand on a signalé tous ces problèmes, on nous a rétorqué que ce sont des travaux d’embellissement qui nous incombent », dénonce Sophie.

De son côté Valophis reconnaît des « désagréments » : « Nous avons fait plusieurs interventions, ce monsieur refuse maintenant que l’on intervienne à nouveau. Quant à sa demande de relogement, il ne l’a pas signalée », se défend Farid Bouali, directeur général adjoint de Valophis.

http://www.leparisien.fr/fontenay-sous-bois-94120/fontenay-condamnes-a-vivre-dans-le-salon-de-leur-appartement-insalubre-26-09-2017-7288527.php

Une ville à vivre !!!!

Un litige entre locataire et proprietaire. Un an et demi. Manquent pour pouvoir apprécier la situation l'état des lieux d'entrée.

Un peu hors sujet par rapport à la problématique incendie déjà bien étudiée.

Il est vraiment inadmissible effectivement de mettre en location un appartement dans cet état.
Mais se posent des questions : comment un logement peut-il être dans cet état ? Dans quel état sont les autres logements ? n'y a-il pas danger pour tous les habitants de cet immeuble ?

Il manque la pièce essentielle de l'État des lieux original. Faute de quoi, il reste difficile de généraliser. Enfin de mon humble point de vue. Sans remettre en cause la bonne foi des deux parties.

Libellule a écrit:

Un peu hors sujet par rapport à la problématique incendie déjà bien étudiée.

Pas si hors sujet que ça quand on sait que les travaux de rénovation effectués par Valophis dans ses immeubles des Olympiades et de Bois Cadet concernaient l'isolation extérieur mais aussi certains éléments de l'intérieur des logements...

Voir: http://www.plateaufontenay.net/t3054p50-incendie-aux-maillard-jean-zay-isolation-exterieure-des-batiments#96573

Comme dit précédemment se pose la question du suivi des travaux et de la réception des travaux par Valophis...

Libellule a écrit:

Un litige entre locataire et proprietaire.  Un an et demi. Manquent pour pouvoir apprécier la situation l'état  des lieux d'entrée.

Un peu hors sujet par rapport à la problématique incendie déjà bien étudiée.

C'est tellement facile de mettre en cause les locataires plutôt que les camarades de Valophis, toujours la même chose avec libellule.

Poser la problématique dans son ensemble n'a rien de facile. Relisez l'article. Ou deux avis son émis.

Je sais lire merci, j'ai pas attendu après vous, c'est se que vous écrivez vous.

Il est donc préférable compte tenu du fond de l'article tel que rédigé de faire pour l'instant la part des choses  sans s'emballer trop vite.