Le Val-de-Marne pour la sortie des énergies carbonées

Alors que le rapporteur public du Conseil d’Etat vient de recommander le renvoi devant le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité déposée par une compagnie pétrolière américaine qui souhaitait utiliser la fracturation hydraulique pour exploiter deux de ses permis, le Parti de Gauche du Val-de-Marne se félicite au contraire que la mission d’information et d’évaluation sur les gaz et huiles de schiste mise en place par l’Assemblée départementale du Conseil général et présidée par Joseph Rossignol ait préconisé dans son rapport rendu lundi 24 juin 2013 "la sortie des énergies carbonées".
Le gouvernement ferait mieux de s’inspirer du Val-de-Marne. A moins que son ambiguïté ne soit en réalité duplicité.
Lire l'intégralité de l'article ici : http://0z.fr/PWuqD

Le seul vrai problème est que dans une économie libérale mondialisée, le coût de l'énergie doit être intégré dans les coûts de production... Si la France renonce au gaz de schiste mais si d'autres pays les autorisent la concurrence est faussée...

La guerre pour l'emploi qui a déjà fait plus de 3,5 millions de victimes dans notre pays est réellement rude et nous devons nous battre contre des pays "low cost" comme la Roumanie qui ne s'embarrassent pas de telles considérations environnementales...

GUERRE POUR L'EMPLOI !

AFP a écrit:

Roumanie: les communes opposées aux gaz de schiste rappelées à l'ordre


BUCAREST - Les communes de Roumanie ayant adopté des décisions contre l'extraction des gaz de schiste ont été sommées de les révoquer, alors que le gouvernement de centre gauche soutient l'exploitation de cette ressource, a-t-on appris jeudi auprès des autorités locales.

Après avoir vérifié la légalité des décisions adoptées par des conseils locaux visant l'interdiction de l'exploitation des gaz de schiste (...), nous leur avons demandé de réanalyser et révoquer ces documents, a indiqué la préfecture de Vaslui (est) à l'AFP.

Le département de Vaslui est visé par un projet d'exploration et d'exploitation du groupe américain Chevron qui y détient une concession sur 600.000 hectares.

L'exploitation des gaz de schiste suscite de vives polémiques dans le monde en raison de la technique de fracturation hydraulique utilisée pour les extraire, qui risque de polluer les nappes phréatiques, fragiliser les sols, voire favoriser les tremblements de terre.

La préfecture a expliqué que, selon la Constitution, les richesses du sous-sol relèvent exclusivement de la propriété publique de l'Etat, les autorités locales n'ont donc pas à se prononcer sur leur éventuelle exploitation.

Nous avons reçu une lettre de la préfecture nous exhortant à révoquer la décision sur les gaz de schiste. Nous avons soumis cette demande au vote et elle a été rejetée à l'unanimité, a indiqué à l'AFP le maire ajoint de Pungesti, Vasile Voina.

Selon lui toutefois, la loi autorise les préfectures à annuler des décisions de conseils locaux qu'elles jugent illégales.

Vasile Stoica, maire adjoint de la commune de Bacani, a de son côté indiqué avoir reçu une demande similaire de la préfecture, rejetée à l'unanimité par le vote des conseillers.

Selon le maire adjoint, des travaux de prospection sont en cours sur le territoire de cette commune comptant 2.800 habitants.

La coalition de centre gauche du Premier ministre Victor Ponta avait combattu l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste lorsqu'elle était dans l'opposition, mais elle est revenue sur cette opposition frontale depuis plusieurs mois.

La semaine dernière M. Ponta a demandé à sa ministre de l'Environnement, Rovana Plumb, de ne pas se laisser influencer par les campagnes contre les gaz de schiste.

mr/iw/fw/gib

CHEVRON

(©AFP / 06 juin 2013 13h31)

Source: http://www.romandie.com/news/n/_Roumanie_les_communes_opposees_aux_gaz_de_schiste_rappelees_a_l_ordre19060620131334.asp?

Le Conseil général du Val-de-Marne vient d'ailleurs d'adhérer à la compétence "énergies renouvelables" du syndicat intercommunal SIPPEREC.

Il poursuit le travail engagé depuis des années dans le domaine par exemple de la géothermie qui fonctionne déjà dans plusieurs communes du département dont Chevilly-Larue.

Loic alors pourquoi pas une géothermie à fontenay ????

Loïc alors pourquoi pas remettre en service l'éolienne verticale qui est en train de pourrir sur le toit d'un HLM des Larris.

hilarian a écrit:

Loic alors pourquoi pas une géothermie à fontenay ????

Parce qu'elle est plus profonde, moins accessible et rentable qu'à Chevilly-Larue mais c'est une éventualité à creuser. Le Sipperec et les services s'y emploient.

Parce qu'elle est plus profonde, moins accessible et rentable qu'à Chevilly-Larue mais c'est une éventualité à creuser (Loic)

elle est bien bonne. Pour de la géothermie ça s'impose  

http://www.actu-environnement.com/ae/news/geothermie_profonde_egs_9793.php4

Citation :

La plus grande partie de la chaleur interne de la Terre (87 %), est produite par la radioactivité naturelle des roches par désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium. Plus la profondeur est grande, plus la chaleur est élevée, augmentant en moyenne de 3°C tous les 100 mètres.

chouette, de la radioactivité écolo !
comme une autre énergie nucléaire écolo, l'énergie solaire qui provient de la fusion de noyaux d'hydrogène.

salamandre a écrit:

http://www.actu-environnement.com/ae/news/geothermie_profonde_egs_9793.php4

Citation :

La plus grande partie de la chaleur interne de la Terre (87 %), est produite par la radioactivité naturelle des roches par désintégration de l'uranium, du thorium et du potassium. Plus la profondeur est grande, plus la chaleur est élevée, augmentant en moyenne de 3°C tous les 100 mètres.

chouette, de la radioactivité écolo !
comme une autre énergie nucléaire écolo, l'énergie solaire qui provient de la fusion de noyaux d'hydrogène.

Il faut aller un peu plus loin dans le texte :

Citation :

L'expérience a d'ores et déjà permis de modifier les pratiques lors de la création du réservoir souterrain : ''pour limiter le risque sismique, la stimulation lourde avec de l'eau très haute pression a été remplacée par une stimulation hydrochimique (eau et adjuvants)'', explique Philippe Laplaige, ingénieur au département Énergies renouvelables de l'ADEME. Le forage des trois puits de Soultz a en effet provoqué de petits séismes. Des phénomènes moins ''intenses'' qu'à Bâle (Suisse) où un projet a été arrêté à la suite de plusieurs mouvements (jusqu'à 3,4 sur l'échelle de Richter), les risques étant trop grands.
Mais d'autres questions restent à éclairer :''nous devons désormais analyser le comportement du réservoir à long terme. La réinjection de fluide froid dans le réservoir peut-elle perturber le milieu ? Peut-il y avoir des phénomènes de dissolution des minéraux ?Peut-on maintenir les températures sur le moyen terme ?''.
Le développement industriel de cette technologie n'est donc pas prévu avant 2020-2030.
Sophie Fabrégat

Cela ne vous dit rien ?

L'éviction de Cécile Batho quelques mois après celle de Nicole Bricq prouve que l'écologie doit rester compatible avec la realpolitik que doit mener tout gouvernement...

Alors que notre pays compte plus de 3.5 millions de chômeurs et qu'il doit affronter la concurrence économique d'autres pays ne s’embarrassant pas de considérations écologiques, on peut se demander si à terme on ne reviendra sur certains dogmes écologiques comme par exemple l'exploitation des gaz de schiste...

Quand un capitaine de pédalo vire un bateau c'est du changement.
Si on appliquait la même rigueur de discipline de groupe à Fontenay, il y aurait 4 élus socialistes sur la touche depuis la semaine dernière.

Qui sait? Portrait de Philippe #Martin, le nouveau ministre de l'écologie remplaçant Delphine #Batho http://t.co/7W1VE3Xsb7

GRANNY a écrit:

que l'écologie n'est pas la propriété de tel ou tel parti (y compris le mien) puisque Cécile Batho est socialiste.

Ce n'est qu'un début. Mais pour Hollande, une faute de plus.

Que l'écologie ne soit pas la priorité de François Hollande et de son gouvernement est plutôt une preuve de lucidité de ceux-ci... Résumons la situation :

- un chômage à un niveau record tant en France que dans la zone Euro
- un pouvoir d'achat en baisse
- une consommation en baisse
- une balance du commerce extérieur en déficit depuis des années

Tout cela dans une Union basée sur une "libre concurrence non faussée (sic)" incluant des pays qui eux ne s'embarrassent d'aucune considération écologique... Sans parler de pays comme la Chine...

Ajoutons à cela au niveau politique, pas grand monde à gauche pour récupérer les déçus et canaliser leur mécontentement et à droite une extrême droite qui n'en finit pas de progresser...

Vous voudriez que dans un tel contexte le gouvernement s'appesantisse sur l'écologie ?

Sur la création des emplois qui vont avec, c'est une piste raisonnable. Logements entre autres.

Sinon un interlude comme vous les aimez http://www.lepopulaire.fr/france-monde/actualites/a-la-une/international/2013/06/07/dans-les-collines-de-roumanie-un-pretre-en-lutte-contre-les-gaz-de-schiste-1579234.html

Libellule a écrit:

Sur la création des emplois qui vont avec, c'est une piste raisonnable. Logements entre autres.

Quand on voit ce que ça a donné pour les panneaux photovoltaïques, aujourd'hui 80% de ceux installés dans l'Union sont fabriqués en Chine...

Et pour ce qui est des logements, si on regarde ce qui a réalisé les travaux d'isolation extérieure dans les immeubles de Valophis à Jean Zay et à Bois Cadet, je me répète, on constate que bien que ces travaux aient été confié à GTM, une filiale de Vinci, ils ont été en grande partie réalisés par des salariés travaillant pour des sous-traitants basés dans des pays "low cost" de l'Est de l'Union...

Libellule a écrit:

Sinon un interlude comme vous les aimez http://www.lepopulaire.fr/france-monde/actualites/a-la-une/international/2013/06/07/dans-les-collines-de-roumanie-un-pretre-en-lutte-contre-les-gaz-de-schiste-1579234.html

Et que fait le gouvernement roumain face à ce brave protopope perdu dans ses collines ?

Jurnalul Naţional a écrit:

Roumanie : Feu vert pour l’exploration du gaz de schiste
7 mai 2013

Presseurop
Jurnalul Naţional

La Roumanie fait "discrètement" un premier pas vers l’exploitation du gaz de schiste, annonce Jurnalul naţional. Le 29 avril, le ministère de l’Environnement a donné son feu vert pour l’exploration par des compagnies étrangères, dont l’américaine Chevron, d’éventuels gisements dans la région de Dobrogea (Sud-Est).

La décision "a pris de court la société civile, qui s’attendait à un débat public préalable et, surtout, à la présentation d’études quant à son impact sur l’environnement", écrit le quotidien qui cite  la ministre, Rovana Plumb :

  Tous les pays de l’UE ont besoin de l’indépendance énergétique et l’exploitation des gaz de schiste est un des moyens d’y parvenir.

La ministre a précisé qu’"il n’y a pas de risque pour l’environnement dans la phase d’exploration, car la technologie de la fracturation hydraulique n’y est pas utilisée" pour vérifier les ressources potentielles de cet hydrocarbure non conventionnel situé plusieurs milliers de mètres sous terre.

A l’annonce de la nouvelle, l’association Vama Verde a organisé une manifestation de protestation à Vama Veche, dans la région de Dobrogea, et d’autres manifestations sont annoncées pour la fin du mois.

La Roumanie suit l’exemple de la Pologne et du Royaume-Uni, les pays européens les plus engagés dans la phase de prospection et d’exploration. D’autres, comme la France, ont décrété un moratoire.

Source: http://www.presseurop.eu/fr/content/news-brief/3753291-feu-vert-pour-l-exploration-du-gaz-de-schiste


Aujourd'hui nous sommes en guerre pour l'emploi et cette guerre a déjà fait 3.5 millions de victimes dans notre pays ?

Sommes-nous prêts à laisser se poursuivre cet hécatombe entre autres au nom de l'écologie  ?

Quand la ministre roumaine Rovana Plumb déclare "Tous les pays de l’UE ont besoin de l’indépendance énergétique et l’exploitation des gaz de schiste est un des moyens d’y parvenir." comment réagissons-nous nous qui tergiversons sur ces mêmes gaz de schiste ?

Des réglementations écologiques pourquoi pas mais harmonisées et obligatoires au niveau de toute l'Union... Une "concurrence libre et non faussée (sic)" qu'ils nous ont dit...

[quote="a.nonymous"]
Quand on voit ce que ça a donné pour les panneaux photovoltaïques, aujourd'hui 80% de ceux installés dans l'Union sont fabriqués en Chine...[quote]
D'où le refus de ce grand marché transatlantique négocié actuellement.


[quote="a.nonymous"]
Aujourd'hui nous sommes en guerre pour l'emploi et cette guerre a déjà fait 3.5 millions de victimes dans notre pays ? Sommes-nous prêts à laisser se poursuivre cet hécatombe entre autres au nom de l'écologie  ?[quote]

Et bien oui, c'est même justement parce que notre pays bat tous les records de chômage que la transition écologique et l'écosocialisme sont nécessaire.
Selon le scénario Negawatt, auquel le PG souscrit pleinement, les travailleurs ont tout à gagner à la transition écologique, car sortir du nucléaire, c’est un immense gisement d’activités pour fermer et démanteler les centrales, gérer les déchets et développer de nouvelles filières industrielles... A condition bien sûr que cela soit fait sous maîtrise publique et avec de véritables plans d’accompagnement. Selon ce scénario, ce sont 600.000 emplois qui pourraient être créé par la transition écologique.
Alors oui, guerre pour l'emploi, que nous gagnerons par la mise en place d'une société écosocialiste.
Pour les novices de la question, le scénario est disponible ici :
[url=http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Presentation_Scenario_negaWatt.pdf ]http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Presentation_Scenario_negaWatt.pdf [/url]
ou [url= http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf ] http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf [/url] pour la synthèse.
Pour les positions du PG sur cette question, c'est ici : http://www.lepartidegauche.fr/arguments/argument/4178-le-parti-de-gauche-salue-la-sortie-du-nouveau-scenario-negawatt

a.nonymous a écrit:

Aujourd'hui nous sommes en guerre pour l'emploi et cette guerre a déjà fait 3.5 millions de victimes dans notre pays ?

Sommes-nous prêts à laisser se poursuivre cette hécatombe entre autres au nom de l'écologie  ?

Quand la ministre roumaine Rovana Plumb déclare "Tous les pays de l’UE ont besoin de l’indépendance énergétique et l’exploitation des gaz de schiste est un des moyens d’y parvenir." comment réagissons-nous nous qui tergiversons sur ces mêmes gaz de schiste ?

Des réglementations écologiques pourquoi pas mais harmonisées et obligatoires au niveau de toute l'Union... Une "concurrence libre et non faussée (sic)" qu'ils nous ont dit...

_________________
A.Nonymous avec un point entre le A et le N depuis 2003

Une fois de plus, je partage le point de vue de a.nonymous. Il faudrait, selon moi, qu'au moins la recherche scientifique et technique sur les techniques d'exploitation des gaz de schiste soit non seulement autorisée mais encouragée. Ce serait une sage position.  Même si cela fait le beurre des compagnies pétrolières internationales!
Dans 10 ou 20 ans des pays auront trouvé des solutions écologiques et nous serons acheteurs de leurs techniques.
Les exemples de prises de risques, de techniques aventureuses voire folles, qui ont fait progresser la science, la connaissance ou les techniques sont innombrables. Pour certains, dont je suis, c'était la marche, parfois hésitante voire erratique, du progrès.

Le point de vue de Dumez n'est pas contradictoire, la transition est aussi une marche du progrès. Cette orientation supprimera des emplois et en créera d'autres. Sans recherches, expériences et coopération internationale les sociétés se bloquent, et déclinent.

Gerard a écrit:

Une fois de plus, je partage le point de vue de a.nonymous. Il faudrait, selon moi, qu'au moins la recherche scientifique et technique sur les techniques d'exploitation des gaz de schiste soit non seulement autorisée mais encouragée serait une sage position.  Même si cela fait le beurre des compagnies pétrolières internationales!
Dans 10 ou 20 ans des pays auront trouvé des solutions écologiques et nous serons acheteurs de leurs techniques.
Les exemples de prises de risques, de techniques aventureuses voire folles, qui ont fait progresser la science, la connaissance ou les techniques sont innombrables. Pour certains, dont je suis, c'était la marche, parfois hésitante voire erratique, du progrès.

Mais la question du gaz de schistes n'est pas une question de méthode, mais une question de fond : faut-il ou non sortir des énergies carbonées, et ce quelque soit leur mode d'extraction ?
Pour le PG, et EELV aussi, la réponse est oui, trois fois oui. Si nous ne voulons pas des gaz de schistes, c'est parce que plus globalement, nous ne voulons plus d'énergies carbonées.

La gestion de l'eau... Est ke problème non résolu. Et il est de taille. Entre agriculture, alimentation et fracturation, la quantité n'est pas extensible. Si on trouve en parallèle une technique peu chère de desalinisation des mers, pourquoi pas. Sinon, gare aux degats colatéraux comme en Chine, ou polluer est désormais condamnable à la peine de mort.
Le progrès, certes, est nécessaire, mais avec lucidité.

A long terme, oui c'est possible, comme on a progressivement abandonné des énergies polluantes ou honteuses. Mais l'une n'empêche pas l'autre. Faisons tout pour ne pas gaspiller l'énergie, tout en restant dans des marges de rigueur raisonnables, mais faisons tout aussi pour avoir l'indépendance énergétique.
Désaliniser l'eau, comme au Qatar, pour obtenir à terme une indépendance alimentaire en agriculture, demande de l'énergie sinon ce sera difficile  

Il y plus difficile ailleurs. Avec une population autrement plus importante en cause.
http://www.lasantepublique.fr/sante-environnementale/17062013,la-pollution-engendree-par-ses-industries-fait-suffoquer-la-chine,344.html

Une analyse intéressante l http://m.lesechos.fr/une/editorial/gaz-de-schiste-pourquoi-les-previsions-restent-fragiles-0202851693898.htm

Et ce petit rappel pas si vieux encore ailleurs http://www.journaldelenvironnement.net/article/agriculture-contre-gaz-de-schiste-la-nouvelle-guerre-de-l-eau,30431

Dumez a écrit:

Mais la question du gaz de schistes n'est pas une question de méthode, mais une question de fond : faut-il ou non sortir des énergies carbonées, et ce quelque soit leur mode d'extraction ?
Pour le PG, et EELV aussi, la réponse est oui, trois fois oui. Si nous ne voulons pas des gaz de schistes, c'est parce que plus globalement, nous ne voulons plus d'énergies carbonées.

Réponse quelque peu hasardeuse, le débat sur le gaz de schiste est bien en premier lieu sur sa méthode d' extraction (voir l' interdiction qui en est faite).
Ensuite faudrait-il pouvoir être en mesure d' avoir des méthodes de remplacement au minimum aussi performantes. Quand l'on suit votre raisonnement, il ne faut pas de produits carbonés, pas de nucléaire, que reste t il ? Le photovoltaïque, l' éolien la géothermie (utilisant la fracturation hydraulique comme le gaz de schiste)!!

dumez a écrit:

car sortir du nucléaire, c’est un immense gisement d’activités pour fermer et démanteler les centrales, gérer les déchets et développer de nouvelles filières industrielles... A condition bien sûr que cela soit fait sous maîtrise publique et avec de véritables plans d’accompagnement. Selon ce scénario, ce sont 600.000 emplois qui pourraient être créé par la transition écologique.
Alors oui, guerre pour l'emploi, que nous gagnerons par la mise en place d'une société écosocialiste.

Avant de détruire il serait bon de régler les problèmes posés : que fait on des déchets produits? Quelles filières ? Quelle durée des emplois soit disant créés ?
Il est déjà très difficile de trouver des lieux de stockage des déchets actuels (qui ne sont que peu de chose en regard de la montagne créée par la démolition).
La durée des emplois ? le temps de la démolition donc des emplois à durée déterminée.
600 000 dites vous ? pourquoi pas 3,5 millions ? et ,comme le dirait a.nonymous, des emplois low-coast venus de pays low.......
Pourquoi pas 3,5 millions ? il suffit de mettre (de force si nécessaire) tous les chômeurs avec une massette et un burin pour détruire les centrales.  

Libellule a écrit:

La gestion de l'eau... Est ke problème non résolu. Et il est de taille. Entre agriculture, alimentation et fracturation, la quantité n'est pas extensible. Si on trouve en parallèle une technique peu chère de desalinisation des mers, pourquoi pas. Sinon, gare aux degats colatéraux comme en Chine, ou polluer est désormais condamnable à la peine de mort.
Le progrès, certes, est nécessaire, mais avec lucidité.

Attention il y a là un mélange explosif : votre lien montre la pollution aérienne en Chine (ce qui pose un problème annexe car pour y voir quelque chose dans cette purée, il faut s' éclairer donc augmenter la pollution)   

Pour ce qui est de la désalinisation de l'eau de mer, ce procédé met en danger les éponges (s'il elles n'ont plus d' eau que vont elles devenir,  ?), la survie des producteurs de sel (en effet que va-t-on faire des montagnes de sel produites par ce système? Il ne faut pas oublier que la faculté nous demande de réduire notre consommation de sel!).   

Bon j' arrête.

L'écologie devrait être un moteur lui aussi à mode alternatif, en fait elle est un frein permanent à tout, au progrès, à la consommation, à la loi souvent, à la liberté.

Vous méconnaissez ce à quoi sert l'écologie : poser les problèmes à résoudre, permettre d'explorer des voies nouvelles. Loin de tout dogme, contrairement à une image trop répandue.

Un mot sur le lien que j'ai fourni sur ce qui se passe en Chine, Oui il s'agit de la pollution de l'air due à la production explosive d'énergie carbonée. A part cela il n'y a pas de lien avec le sujet, bien entendu. 200 millions de malades dus à un air devenu irrespirable, ce n'est rien, une petite axphyxie à négliger.

Pour ce qui est de l'eau, la Chine, toujours elle, a un gros tiers de sa surface où son accès est plus que problématique. On sait bien que la Chine c'est loin.... Mais les migrations pour cause de manque d'eau ne sont pas à exclure (cela mettra peut-être 20 ans, mais on y va tout droit).

L'eau toujours, aux USA (l'autre lien) est un sujet majeur, dans la mesure où souvent il y a correspondance de territoire entre là où se trouvent le gaz de schiste et les grandes surfaces agricoles. Ce qui s'est passé l'année dernière (alors que le "marché" de la "fragmentation hydraulique" ne tourne pas à plein régime) montre que ce type d'extraction consomme plus d'eau que l'agriculture locale, ce qui va rapidement devenir hors de capacité de la simple gestion quotidienne des ressources des nappes phréatiques.

Zappons vite fait qu'ailleurs quelques événments récents sont préoccupants, (la mer d'Aral est en train de disparaitre, le continent africain s'assèche, le Groenland fond comme jamais -cela dit en passant ce qui est à l'origine du "petit dérèglement climatique" que nous venons de connaître (la glace fondue >>> évaporation >>> pluie froide entre deux anti cyclones qui se sont décalés >>>> l'un sur l'Atlantique au lieu de gagner comme d'habitude les accôres, le second sur la Russie et la scandinavie, créant une poche d'air froid...-), on n'est pas dans le monde occidental métropolitain, donc cela ne compte pas.

On pourrait s'attarder sur l'épuisement des sols dûs à une agiculture intensive, et au recours de certains produits phyto sanitaires aux effets secondaires désormais connus, mais à quoi bon le faire, tout va bien comme dirait un comparse de ce forum que j'appréciais pour ces coups de gueule.

Alors oui, il va falloir trouver des solutions pour garantir une présence suffisance d'eau potable sur une bonne partie de la planête. Cest peut-être encore un peu loin des préoccupations strictement locales je le concède bien volontiers, et rien ne dit en effet que le solutions auxquelles il faudra un jour recourir pour obtenir un simple verre d'eau n'auront pas d'effet pervers sur la faune ou la flore marine. Elle en a déjà sur le goût de l'eau qui coule ici et maintenant à tous nos robinets locaux. On est quasi en vase clos en terme de consommation d'eau en ile de France.... mais bon qu'importe, elle coule, me dira-ton...

Encore une fois, poser les problèmes ne veut pas dire que les solutions sont faciles, mais le progrès suppose que toutes les voies soient explorées, et de mon point de vue personnel, il ne sert à rien des les opposer. Les rendre complémentaires sans que l'une soit bridée au profit de l'autre est la démarche la plus pragmatique qui soit.

Pragmatiquement il faut explorer toutes les alternatives ; ce qui est pénible dans le débat autour de l'écologie, ce n'est pas tant qu'il y ait des obstacles à surmonter, c'est que le débat est toujours un peu pipé par l etout ou rien ; je défends pou rma part une idée toute simple ; tout ce qui peut être créateur d'emplois est l ebienvenu par les temps qui courent ; plus que la transition écologique, il faut parler de transition économique, un vieux monde (on va dire le productivisme à tout crain) arrive à bout de souffle, un nouveau monde (essentiellement énergétique en fonction des ressources disponibles -géothermie, eau, soleil, vent, et tant que nécessaire énergie fossile et nucléaire -) est à créer, sans qu'il soit besoin de fermer aucune porte.

Dire assez simplement que les solutions à porter ne doivent pas contribuer à saccager notre planête bleue plus qu'elle ne l'est déjà dépasse largement l'avis des "ecologistes" si tant est que l'on veuille limiter le sujet à un simple label.

Prendre comme axe principal à sa réflexion le paramêtre écologique, est tout sauf une tare.
Produire mieux, consommer moins, préserver nos ressources, garder une certaine qualité de vie, je sais c'est con, tout le monde est capable d'y penser de temps à autres, comme un élément secondaire ; et bien les écologistes ont simplement choisi d'en faire leur priorité (sociale, environnementale, énergétique).

Dumez a écrit:

Et bien oui, c'est même justement parce que notre pays bat tous les records de chômage que la transition écologique et l'écosocialisme sont nécessaire.
Selon le scénario Negawatt, auquel le PG souscrit pleinement, les travailleurs ont tout à gagner à la transition écologique, car sortir du nucléaire, c’est un immense gisement d’activités pour fermer et démanteler les centrales, gérer les déchets et développer de nouvelles filières industrielles... A condition bien sûr que cela soit fait sous maîtrise publique et avec de véritables plans d’accompagnement. Selon ce scénario, ce sont 600.000 emplois qui pourraient être créé par la transition écologique.
Alors oui, guerre pour l'emploi, que nous gagnerons par la mise en place d'une société écosocialiste.

La sortie du nucléaire peut paraitre créatrice d'emplois, les liquidateurs, salariés de droit français ou salariés venus d'un pays "low cost", auront un travail le temps des opérations du démantèlement mais quid de l'après ?

Aujourd'hui notre pays qui compte plus de 3.5 millions de chômeurs consomme nombre de bien qu'il ne produit plus... Veut-on rester dans cette situation ? Veut-on demain continuer à porter des chemises et des T-Shirt fabriqués au Bangladesh, regarder des téléviseurs et utiliser des ordinateurs fabriqués en Chine, rouler dans des Renault fabriquées en Roumanie ?

Si la réponse à cette question est oui, nous pouvons effectivement nous passer du nucléaire et ne pas regarder du coté des gaz de schiste, le seul problème est que l'on ne peut vivre indéfiniment à crédit...

En revanche si la réponse est non, si nous voulons demain retrouver une certaine indépendance en relocalisant certaines productions ce qui récréera aussi des emplois, il ne fait aucun doute que la production et l'autonomie énergétiques seront cruciales...

Parce que nous sommes désormais dans une économie mondialisée, en concurrence réelle avec tous les pays de la planète et en guerre pour l'emploi, il faut arrêter de céder à quelques dogmatiques qui ne voient pas plus loin en terme d'emplois que la création d'une quelconque ressourcerie...

Libellule a écrit:

Un mot sur le lien que j'ai fourni sur ce qui se passe en Chine, Oui il s'agit de la pollution de l'air due à la production explosive d'énergie carbonée. A part cela il n'y a pas de lien avec le sujet, bien entendu. 200 millions de malades dus à un air devenu irrespirable, ce n'est rien, une petite axphyxie à négliger.

Pour ce qui est de l'eau, la Chine, toujours elle, a un gros tiers de sa surface où son accès est plus que problématique. On sait bien que la Chine c'est loin.... Mais les migrations pour cause de manque d'eau ne sont pas à exclure (cela mettra peut-être 20 ans, mais on y va tout droit).

Cette situation en Chine est vraiment inacceptable....

Il faut exiger l'arrêt immédiat de tous les échanges commerciaux avec la Chine et stopper immédiatement nos importations en provenance de ce pays...

Quoi ? J'ai dit une bêtise ?

A vous de le savoir. Que cela, en tout cas, n'empêche pas les lecteurs de lire tout mon texte sans le zapper.


Ceci dit, vous pouvez aussi prendre partie pour dire si cette simple phrase "On manquera d'eau avant de manquer de pétrole, il faut exiger d'éviter d'y penser"  est de même nature que la vôtre.

a.nonymous a écrit:

Il faut arrêter de céder à quelques dogmatiques qui ne voient pas plus loin en terme d'emplois que la création d'une quelconque ressourcerie...

Mais cette copie de l'idée de la fondation Emmaus présentée par l'élu EELV P.Viennot, a été adoptée par le conseil municipal, sans commentaires particuliers. C'est sûr qu'on ne compte pas la dessus pour relancer l'emploi. On pourrait même dire que "garder tout" stérilise la consommation donc la production donc l'emploi.
A quand le détricotage des vieux pulls over pour en tricoter d'autres dans un stage de Bulles de vie par exemple?

Libellule a écrit:

Ceci dit, vous pouvez aussi prendre partie pour dire si cette simple phrase "On manquera d'eau avant de manquer de pétrole, il faut exiger d'éviter d'y penser"  est de même nature que la vôtre.

Je dirais plutôt "on risque" de manquer d'eau avant de manquer de pétrole...

En 1894, un journaliste du Times prédisait bien que cinquante ans plus tard les rues des grandes villes  seraient envahies par le crottin des chevaux... Il n'avait juste pas tenu compte des avancées continuelles de la science, de l'arrivée de l'électricité et du moteur à explosion...

Ce qui manque aujourd'hui en France c'est un travail pour tous, nos emplois partant dans des pays qui ne s'embarrassent pas des mêmes contraintes écologiques que nous...

Maintenant soyons écologiques, laissons nos emplois partir en Roumanie, qui autorise l'exploration des gaz de schiste, ou ailleurs... Après, ne nous étonnons pas si, alors que le chômage n'en fini pas de croitre, le PS perd huit législatives partielles sur huit et le FN approche des 50% au deuxième tour...

XXXXXXXXXXXXXXX

stop aux invectives personnelles SVP (message collectif)
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Pour ce qui est de la sauvegarde de l'emploi, j'y travaille en ce moment ; en cause, en ce moment, quelques 200 personnes.

Pour la création, c'est un peu plus difficile car les nouvelles filières qui pourraient en être porteuses ne sont pas encore à maturité et que les leviers à l'investissement se réduisent comme peau de chagrin ; mais cela viendra, d'une manière ou d'une autre (même si c'est parce que'il n'y aura pas d'autre choix conjoncturel). Et bien entendu à une autre échelle que l'épi phénomène qui vient d'être pris comme exemple.

Sans plan de type Roosevelt, cela sera effectivement très dur de remettre l'économie en marche sur la base du modèle actuel. Ce n'est plus un problème d'ordre politique en soi, mais de moyens de financement.

Tous les clignotants en terme de rentrée fiscales, (état, collectivités locales) ou de progression des marchés publics et privés (alimentation, batiment, automobile) sont plus en moins en berne, n'empêche, il Faut bien envisager un avenir grâce à des nouvelles filières en devenir. Et comme je le dis, autant toutes les explorer, que de se dire que certaines n'ont pas d'avenir parce que n'ont pas encore décollé (l'aviation n'avait aucune avenir au temps des fous volants)

Le problème que nous avons à surmonter en ce moment est que la transition ne se fera pas en douceur.

Anonymous, les grandes révolutions (agricoles, industrielles, numériques,) ont réservé leurs lots de surprises positives et négatives, -ayant de l'humour je peux même dire que l'on parle de "bulles" dans ce domaine aussi (bulle financière, bulle immobilière, bulle internet... etc) et il va de soi que si on désale l'eau le risque de pénurie disparaîtra, dans le même temps. Mais ce ne sera plus l'eau des nappes phréatiques que l'on utilisera. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Dire que les énergies fossiles carbonés vont de moins en moins être la solution est peut-être là à l'instant encore une vue de l'esprit, mais considérer que la mixité énérgétique ne doit plus tarder, c'est en revanche donner une perspective à la relance économique.

J'en suis là et pas ailleurs, dans mes réflexions. Maintenat libre à vous d'appeler d'autres que moi à la barre pour plaider une cause qui n'est pas la mienne in fine.

Libellule a écrit:

Vous méconnaissez ce à quoi sert l'écologie : poser les problèmes à résoudre, permettre d'explorer des voies nouvelles. Loin de tout dogme, contrairement à une image trop répandue.

Un mot sur le lien que j'ai fourni sur ce qui se passe en Chine, Oui il s'agit de la pollution de l'air due à la production explosive d'énergie carbonée. A part cela il n'y a pas de lien avec le sujet, bien entendu. 200 millions de malades dus à un air devenu irrespirable, ce n'est rien, une petite axphyxie à négliger.

Pour ce qui est de l'eau, la Chine, toujours elle, a un gros tiers de sa surface où son accès est plus que problématique. On sait bien que la Chine c'est loin.... Mais les migrations pour cause de manque d'eau ne sont pas à exclure (cela mettra peut-être 20 ans, mais on y va tout droit).

L'eau toujours, aux USA (l'autre lien) est un sujet majeur, dans la mesure où souvent il y a correspondance de territoire entre là où se trouvent le gaz de schiste et les grandes surfaces agricoles. Ce qui s'est passé l'année dernière (alors que le "marché" de la "fragmentation hydraulique" ne tourne pas à plein régime) montre que ce type d'extraction consomme plus d'eau que l'agriculture locale, ce qui va rapidement devenir hors de capacité de la simple gestion quotidienne des ressources des nappes phréatiques.

Zappons vite fait qu'ailleurs quelques événments récents sont préoccupants, (la mer d'Aral est en train de disparaitre, le continent africain s'assèche, le Groenland fond comme jamais -cela dit en passant ce qui est à l'origine du "petit dérèglement climatique" que nous venons de connaître (la glace fondue >>> évaporation >>> pluie froide entre deux anti cyclones qui se sont décalés >>>> l'un sur l'Atlantique au lieu de gagner comme d'habitude les accôres, le second sur la Russie et la scandinavie, créant une poche d'air froid...-), on n'est pas dans le monde occidental métropolitain, donc cela ne compte pas.

On pourrait s'attarder sur l'épuisement des sols dûs à une agiculture intensive, et au recours de certains produits phyto sanitaires aux effets secondaires désormais connus, mais à quoi bon le faire, tout va bien comme dirait un comparse de ce forum que j'appréciais pour ces coups de gueule.

Alors oui, il va falloir trouver des solutions pour garantir une présence suffisance d'eau potable sur une bonne partie de la planête. Cest peut-être encore un peu loin des préoccupations strictement locales je le concède bien volontiers, et rien ne dit en effet que le solutions auxquelles il faudra un jour recourir pour obtenir un simple verre d'eau n'auront pas d'effet pervers sur la faune ou la flore marine. Elle en a déjà sur le goût de l'eau qui coule ici et maintenant à tous nos robinets locaux. On est quasi en vase clos en terme de consommation d'eau en ile de France.... mais bon qu'importe, elle coule, me dira-ton...

Encore une fois, poser les problèmes ne veut pas dire que les solutions sont faciles, mais le progrès suppose que toutes les voies soient explorées, et de mon point de vue personnel, il ne sert à rien des les opposer. Les rendre complémentaires sans que l'une soit bridée au profit de l'autre est la démarche la plus pragmatique qui soit.

Pragmatiquement il faut explorer toutes les alternatives ; ce qui est pénible dans le débat autour de l'écologie, ce n'est pas tant qu'il y ait des obstacles à surmonter, c'est que le débat est toujours un peu pipé par l etout ou rien ; je défends pou rma part une idée toute simple ; tout ce qui peut être créateur d'emplois est l ebienvenu par les temps qui courent ; plus que la transition écologique, il faut parler de transition économique, un vieux monde (on va dire le productivisme à tout crain) arrive à bout de souffle, un nouveau monde (essentiellement énergétique en fonction des ressources disponibles -géothermie, eau, soleil, vent, et tant que nécessaire énergie fossile et nucléaire -) est à créer, sans qu'il soit besoin de fermer aucune porte.

Dire assez simplement que les solutions à porter ne doivent pas contribuer à saccager notre planête bleue plus qu'elle ne l'est déjà dépasse largement l'avis des "ecologistes" si tant est que l'on veuille limiter le sujet à un simple label.

Prendre comme axe principal à sa réflexion le paramêtre écologique, est tout sauf une tare.
Produire mieux, consommer moins, préserver nos ressources, garder une certaine qualité de vie, je sais c'est con, tout le monde est capable d'y penser de temps à autres, comme un élément secondaire ; et bien les écologistes ont simplement choisi d'en faire leur priorité (sociale, environnementale, énergétique).

Dans ce que vous dites il y a du vrai et du faux.
Pour ce qui est du faux, contrairement a vos affirmations la mer d ' Aral est en train de renaître. Elle avait complètement disparue sous l' ère soviétique. Elle renaît par la volonté des hommes, comme quoi il y a aussi des banquiers responsables.

http://voyages.ideoz.fr/mer-aral-politique-environnement-catastrophe-ecologique/ a écrit:

C’est dans l’ex-URSS, en Asie Centrale, que s’est déroulée l’une des plus grandes catastrophes écologiques : la disparition progressive de la Mer d’Aral. Cette mer intérieure est grande comme deux fois la Belgique et située aux limites de 5 pays d’Asie centrale, le Kazakhstan, l’Ouzbékistan, le Turkménistan, le Kirghizistan et le Tadjikistan. Retour sur ce drame environnemental pour mieux comprendre l’historique de ce désastre qui se poursuit toujours. La mer d’Aral est (était?) alimentée par deux fleuves d’Asie Centrale l’Amour-Daria et le Syr-Daria qui ont été détournés de cette destination ancestrale du temps de Staline par un nommé Sverdlov (à relier à Sversdlosk, nom communiste d’Ekaterinenbourg) pour irriguer les terres arides d’Ouzbekistan et du Kazakhstan pour y produire… du Coton.


Une des plus grande catastrophe écologique de notre monde s’est passé dans l’ex Union Soviétique, dans l’Asie Centrale . C’est la disparition de la Mer d’Aral, une mer intérieure actuellement à cheval sur la frontière entre le Kazakhstan et l’Ouzbékistan et qui disparut quasiment sur une période de quarante ans. Merci le communisme !!

Ce qui ce passe en Chine est le raccourci d' un siècle d'industrialisation chez nous (à une plus grande échelle) et montre bien les dégâts commis.
Le problème de l'eau ne peut se résoudre par la désalinisation de l'eau de mer car là on déplace le problème sur la sauvegarde des océans (voir mer d'Aral) il me semble plus simple et plus viable d' économiser cette ressource. Réservons cette solution au pays qui sont en déficit d' eau (et qui sont aussi loin de la mer).

Citation :

ce qui est pénible dans le débat autour de l'écologie, ce n'est pas tant qu'il y ait des obstacles à surmonter, c'est que le débat est toujours un peu pipé par l etout ou rien

Tout a fait d' accord mais pour l' instant je ne vois personne (je parle là des partis politiques) qui soit dans cette stratégie.

@mamie A, je vous concède volontiers (alors que je suis déjà long dans mes exposés ) que pour la mer ARAL j'ai fait un petit raccourci : les photos satellites témoignent des dégats : en gros d'une surface 100 on est passé à une surface 10 (naturellement en 40 ans), qui remonte à 20 (artificiellement).

Côté eau de mer, (votre seconde remarque) même en cas de pompage, le risque ARAL n'existe pas, on n'est pas dans un ensemble fermé et les cycles de l'eau ne sront pas arrêtés.

L'éducation à l'écologie "partagée" reste à faire au niveau des partis, je suis bien d'accord.
Car passer du cycle "production intensive, consommation intensive" à "production modérée, consommation modérée" ne leur parait pas la priorité, le maintien de "hauts volumes produits" étant supposés éviter la suppression d'encore plus d'emplois (ce qui en fait est faux, par le jeu du nombre de concurrents à se partager un même marché - le débat des Pays émergents ou à low costs comme dit anonymous est aussi là).

Libellule a écrit:

---/---
L'éducation à l'écologie "partagée" reste à faire au niveau des partis, je suis bien d'accord.
Car passer du cycle "production intensive, consommation intensive" à "production modérée, consommation modérée" ne leur parait pas la priorité, le maintien de "hauts volumes produits" étant supposés éviter la suppression d'encore plus d'emplois (ce qui en fait est faux, par le jeu du nombre de concurrents à se partager un même marché - le débat des Pays émergents ou à low costs comme dit anonymous est aussi là).

Le problème est dans une économie unionisée et mondialisée, la France s'impose des contraintes écologiques que les autres pays ne s'imposent pas...

Dès lors et parce que nous sommes dans un marché libre, au lieu de produire plus propre en France, on ne produit plus du tout et on importe de pays qui, d'une part, ne s'embarrassent  pas de ces contraintes écologiques quitte à produire sale et, d'autre part, qui ont des contraintes salariales, sociales et fiscales bien moins lourdes...

Après on peut continuer à tergiverser sur l'écologie mais croyez-vous que les 3.5 millions de chômeurs qui ont vu leur allocation Unédic augmenter de 7 centimes d'Euros par jour au 1er juillet,  même pas un quart de baguette à Auchan, vont continuer eux à accepter encore longtemps cette situation ?

En 2014, UN CHOMEUR, UNE VOIX, pour s'inscrire: http://www.fontenay-sous-bois.fr/etat-civil-numerique/teleservices/inscription-listes-electorales/index.html

http://www.web-agri.fr a écrit:

Economie, emplois et délocalisations - Il faut prendre conscience que l'élevage peut aussi disparaître !
( Publié le 21/06/2013 à 18h48 )

Toutes les filières animales régressent. Le phénomène est si important qu’il impacte l’activité des industries de la transformation et l’emploi dans les zones rurales. La France découvre que les productions animales et de transformations agroalimentaires sont délocalisables ! Or quand une ferme abandonne l'élevage, il ne revient pas. Après la Confédération paysanne il y a quelques semaines à Paris, la Fnsea tire une nouvelle fois la sonnette d'alarme ce week-end pour dénoncer le péril !

Il y a trois ans, au printemps 2010, les céréaliers montaient à Paris pour dénoncer la faiblesse des prix des céréales pour la seconde campagne consécutive et l’entrée en application du bilan de santé de la Pac. Trois mille tracteurs défilaient sur les boulevards parisiens. Mais depuis, la hausse impressionnante des cours mondiaux et leur maintien à un niveau élevé font flamber les revenus. L’an passé, l’écart était de 1 à 5 entre les revenus des céréaliers et ceux des éleveurs. Il pourrait être moins élevé cette année si le repli des céréales dure.

En production animale, la situation est totalement différente. Dimanche 23 juin, ce sont les éleveurs de la Fnsea, de toutes les filières de production et de toute la France, qui montent à Paris accompagnés de leurs animaux. Ils font vivre les territoires les plus ruraux auxquels les Français sont attachés sans parvenir à vivre de leur travail. En effet, le redéploiement des aides consécutivement au Bilan de santé de la Pac n’a pas été suffisant pour augmenter durablement leurs revenus.

L’élevage est devenu une cause nationale pour la Confédération paysanne et le Modef dès l'automne 2012, lorsqu'ils ont lancé une campagne au Space à Rennes. Et c'est un mois avant la Fnsea que la CP a opté pour Paris afin d'associer la population à la défense de son modèle agricole ainsi qu'à celle de l'élevage.

Un cercle vicieux pour les filières d'élevage

Les filières animales sont entraînées dans un cercle vicieux dont elles ne parviennent pas à sortir : plus les importations d’animaux vivants et de produits dérivés pallient les déficits de production, plus la France importe sur son marché intérieur les prix pratiqués en dehors de ses frontières et plus les productions d’animaux régressent faute de rentabilité. C’est l’ensemble des filières, de la production à la transformation qui sont concurrencées par celles de nos voisins européens. Des filières victimes de distorsions sociales, fiscales et environnementales vis-à-vis de nos plus proches voisins, l’Allemagne en tête. Chez notre voisin outre-Rhin, il n’existe pas de salaire minimum et le pays abuse des procédures de rattachement qui lui permet de payer des salariés quelques euros par heure.

L’élevage est aussi devenu une cause nationale car les filières animales sont victimes d’un mouvement de fond qu’il est difficile d’inverser. Les installations en productions animales reculent et n’assurent plus les renouvellements de génération depuis longtemps. Avec la fin des quotas et la volatilité des prix du lait, la filière laitière n’est pas épargnée par le phénomène même si le nombre de nouveaux installés est le plus important.

Alors que Stéphane Le Foll promeut des systèmes de polyculture-élevage plus autonomes et plus écologiques, de plus en plus d’agriculteurs à la tête de ces exploitations sont tentés d’abandonner l’élevage pour ne produire que des céréales, plus rémunératrices et moins chronophages.

Des productions animales en baisse

Pour la Fnsea, la France dispose pourtant d'atouts pour être non seulement leader en productions animales mais aussi pour approvisionner l’Europe. Il n’en est rien. Notre pays importe au moins 40 % des poulets consommés par les Français. La production de porcs fléchit de mois en mois et la mise aux normes des bâtiments des truies gestantes pourrait accélérer le phénomène dans les toutes prochaines semaines.

Une des conséquences de la mise aux normes des cages des poules pondeuses est l’envolée des prix qui a permis, dans un premier temps, aux éleveurs ayant « sauté le pas » de financer une partie de leurs investissements. Mais aussi, depuis des mois, une envolée des importations d’œufs qui ont fait effondrer les prix, en provenance de pays où les élevages ne sont pas soumis aux mêmes normes. A vouloir être trop bon élève sur tout ce qui relève de la protection de l’environnement, la France rend quasi impossible pour les éleveurs de renouveler leurs bâtiments ou de regrouper leurs élevages dans des constructions neuves.

La majorité des éleveurs français sont en fait sur la défensive. La conjoncture des prix les incite à limiter leurs pertes plutôt qu’à produire plus. En production laitière, la France ne réalise pas son quota depuis des années et les progrès constatés en 2011 sont annulés : la collecte décroche depuis un an et est inférieure à la moyenne quinquennale. Les pertes de revenu sont colossales et s’évaluent pour la filière en centaines de millions d’euros.

Le prix du lait est inférieur à son niveau de 2010 alors que les prix des aliments ont augmenté de plus de 15 % en un an et sont supérieurs de 37 % à ceux de 2010. Les prix de l’énergie restent quant à eux à des niveaux élevés depuis quatre ans.

La contractualisation inachevée n’apporte pas la sécurité nécessaire puisque les prix ne sont pas liés aux coûts des aliments et aux charges en général.

Les éleveurs sont également privés de prix rémunérateurs par la filière en aval. Et quand ils augmentent, ils progressent moins vite que les charges. Et surtout,  sans se soucier de savoir si les éleveurs pourront dégager un revenu.

Les industriels pris à leur propre piège

La profession agricole et les hommes politiques ont affirmé pendant des années que les empois liés à l’agro-industrie n'étaient pas délocalisables. Il n’en est rien. Et c’est même parce qu’ils peuvent l’être que les déficits de production des filières animales s’aggravent. Faute d’animaux, de rentabilité intrinsèque (car ce sont aussi elles qui ne sont pas assez compétitives) et de marges suffisantes partagées avec les producteurs, les industries sont prises à leur propre piège. Ayant une vision "courtermiste", elles refusent toute contractualisation sérieuse pour assurer leur approvisionnement et les revenus des éleveurs. Persuadées que ces derniers ne se détourneraient pas de la profession.

Comme nous l’avons dit précédemment, il n’en est rien. De grands abattoirs et industries de transformation ferment. Ce qui prive les éleveurs de débouchés à proximité et accentue par conséquent l’abandon entier de pans de productions animales.

La France ne peut pas se contenter d’un excédent commercial d’animaux vivants de 1,6 milliard d’euros en 2012 qui  repose tout simplement sur le fait que notre pays a les prairies et les champs pour les élever. Elle est devenue déficitaire en œufs et faute de production d’ovins, elle importe plus de la moitié des animaux consommés. Elle achète 5,5 milliards d’euros de produits transformés générant un déficit de 685 millions d’euros qui a doublé par rapport à 2011.

Pour la Fnsea, l’élevage est aussi une cause nationale car les agriculteurs sont victimes des conséquences de décisions et de choix sociaux et environnementaux pris depuis des années et dont les répercussions sur les filières animales et les filières de transformation n'ont pas été mesurées à moyen terme. Certaines sont mêmes excessives et en contradiction avec les objectifs affichés comme la Directive nitrates qui pénalise les élevages en systèmes herbagers pourtant les plus écologiques. Enfin, la Pac de 2014 ne donne aucune lisibilité pour les mois à venir. Or les chevreaux, les génisses et les ovins qui seront primés en 2015 sont déjà nés !

Source : Terre-net Média
Auteur : Frédéric Hénin

Source: http://www.web-agri.fr/actualite-agricole/politique-syndicalisme/article/il-faut-prendre-conscience-que-l-elevage-peut-aussi-disparaitre-1145-90866.html

Un vrai exemple que ce qu epeut donner éffectivement l'effet cumulé de la production intensive, (beaucoup d'automatisation, avec moins d'humain), de la baisse des débouchés (on produit trop), et de la concurrence (on veut sa part de marché quitte à sacrifier ses marges, y compris pour les produits exportés), en étant énergétiquement dépendants, et soumis aux aléas météorologiques (moins de fourrage), et j'en passe (comme les subventions que reçoivent les agriculteurs malgré tout par le jeu de la PAC, même si celles-ci etc,etc...).

Il ne faut effectivement plus tergiverser et repenser tout le système, le plus tôt le mieux.
Maintenant on peut dire qu'à la Saint déglinglin sera bien assez tôt.

Du bon usage des aides européennes aux énergies alternatives...

AFP a écrit:

04/07/2013 à 17:19
Italie: la mafia investit dans l'éolien pour blanchir son argent

Les mafia italiennes ont considérablement diversifié leurs activités criminelles et investissent dans le secteur des énergies renouvelables pour blanchir leurs revenus illégaux et bénéficier des aides européennes, révèle le dernier rapport publié jeudi par Europol.

L'office de police de l'UE a analysé les opérations menées par les quatre mafia italiennes pour recycler l'argent de leurs activités criminelles.

"Les informations révèlent que les mafia italiennes investissent de plus en plus dans les secteurs des énergies renouvelables, notamment dans les parcs éoliens, pour profiter des prêts et des aides européennes généreuses accordées par les Etats membres, ce qui leur permet de blanchir les revenus du crime au travers d'activités économiques légales", souligne le rapport.

Il y a un an, la police italienne a ainsi saisi des biens appartenant à la N'drangheta, la mafia calabraise, d'une valeur de 350 millions d'euros, dont l'un des parcs éoliens les plus grands d'Europe dans la région de Crotone.

Le parc éolien composé de 48 aérogénérateurs avait été construit par le biais de prête-noms et d'une dizaine de sociétés écrans, dont plusieurs basées hors d'Italie, à Saint-Marin, en Allemagne et en Suisse, avaient expliqué les enquêteurs.

Source: http://actu.orange.fr/environnement/news/italie-la-mafia-investit-dans-l-eolien-pour-blanchir-son-argent-afp_2442768.html

Ah voici revenu le moment d'un petit interlude très anonymousien, passant par la mafia italienne... Allez, pourquoi pas, on a bien fait un détour par les USA, l'Afrique, la mer Aral, la Roumanie et la Chine précédemment ; Le débat étant désormais mondial...

Et puis par les temps qui courent la régulation des flux financiers et le bon usage des deniers publics, c'est une bonne extension de sujet, surtout qu'on en parle aussi un peu de ce côté de la frontière...

Si Tapie ne savait pas quoi faire de ses dommages et intérêts, il peut envisager d'en donner une part à celui qu'il est allé voir régulièrement à l'Elysée pour ses propres affaires.

On ne sait pas si cela relancera le budget de l'écologie, mais au moins l'UMP aurait-il pas ce biais un bon moyen alternatif de se payer quelques pains au chocolat. Pas encore carbonés, mais déjà un peu carbonisés.

Libellule a écrit:

Ah voici revenu le moment d'un petit interlude très anonymousien, passant par la mafia italienne...

Je ne vois pas en quoi il s'agit d'un interelude que de parler éolien dans ce sujet consacré à l'arrêt des énergies carbonées même si c'ets pour dire que parfois les aides européennes sont juste détournées...

Libellule a écrit:

Ah voici revenu le moment d'un petit interlude très anonymousien, passant par la mafia italienne... Allez, pourquoi pas, on a bien fait un détour par les USA, l'Afrique, la mer Aral, la Roumanie et la Chine précédemment ; Le débat étant désormais mondial...

Et puis par les temps qui courent la régulation des flux financiers et le bon usage des deniers publics, c'est une bonne extension de sujet, surtout qu'on en parle aussi un peu de ce côté de la frontière...

Si Tapie ne savait pas quoi faire de ses dommages et intérêts, il peut envisager d'en donner une part à celui qu'il est allé voir régulièrement à l'Elysée pour ses propres affaires.

On ne sait pas si cela relancera le budget de l'écologie, mais au moins l'UMP aurait-il pas ce biais un bon moyen alternatif de se payer quelques pains au chocolat. Pas encore carbonés, mais déjà un peu carbonisés.

Tout cela à votre initiative, n'est-ce pas ?
a.nonymous par son intervention donne une preuve que les écologistes ne sont pas les seuls a s'investir dans les "énergies renouvelables", il y a en même qui investissent une part de leur "fortune" .
Par ailleurs que pensez vous du fait que l' on utilise la fracturation hydraulique pour la géothermie et que l'on mette cette dernière au banc de la société pour le gaz de schiste?
Un même procédé, deux interprétations où est la ligne politique?

Citation :

On ne sait pas si cela relancera le budget de l'écologie, mais au moins l'UMP aurait-il pas ce biais un bon moyen alternatif de se payer quelques pains au chocolat. Pas encore carbonés, mais déjà un peu carbonisés.

Dans la même veine, où en est la conseillère EELV et ses sex-toys Bio ?  

Bien sûr, et heureusement que je mondialise le sujet. Si vous me lisez, je dis pour ma part que le mix énergétique suppose d'explorer toutes les voies. Si j'intègre la desalinisation de l'eau potable et l'air pur dans mon raisonnement c'est pour permettre de couvrir le risque de pénurie d'eau ou de l'asphyxie en cas d'intensification des techniques de fracturation hydraulique. L'eau potable est le bien de la vie, tout comme l'est l'air que nous respirons. Toute solution qui tendrait à les faire disparaître sans avoir élaborer de scénario de compensation de ces aléas serait de mon point de vue une erreur. Par ailleurs la conseillère dont vous parlez a démissionné de son mandat.

Libellule a écrit:

. L'eau potable est le bien de la vie, tout comme l'est l'air que nous respirons.

C'est là ou je ne suis pas d'accord avec vous; l'eau et l' air sont les deux éléments viraux de notre vie, sans l'un des deux nous n' existons plus. l' homme peut se passer de manger pendant un certain temps, il ne survie que quelques minutes, 3 en moyennes (15 à 20 pour les champions de l' apnée) au manque d' air, 3 jours sans boisson.
Dans nos pays, où l' eau est abondante, la solution la plus simple reste l' économie. Economie que chacun peut faire chez soi, économie que peut faire l' agriculture en utilisant un arrosage moins dispendieux, par exemple le goutte à goutte. De même pour l'air il est préférable de voir comment réduire la fabrication du CO2 (je dit bien réduire) plutôt que de vouloir supprimer des énergies non polluantes en termes de CO2.
Là aussi il y a des économies à faire qui plus est créatrices d' emploi: rendre les habitations moins gourmandes en énergie (isolation par exemple).

Pour info :
Selon l’ONU, 800 millions de personnes dans le monde n’ont pas d’accès à l’eau aujourd’hui. Mais ce chiffre en cache un autre. Si l’on inclut le critère de la qualité, 3,5 milliards de personnes ne consomment pas d’eau potable, rappelle Catarina de Albuquerque à Euractiv Bruxelles.

Source : http://www.euractiv.fr/developpement/35-milliards-de-personnes-nont-pas-acces-a-leau-potable-aujourdhui-18558.html
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Quand les écolos cesseront-ils de nous casser le moral avec les annonces incessantes de catastrophes?
L'écologie, cela devrait aussi, de mon point de vue être une source de joie et de plaisirs. Avec les écolos d'EELV on ne la reconnaît que sous forme de prédictions funestes, de taxes, d'interdits, de régressions en tous genres. Et après ils s'étonnent de ne faire que 3% aux élections...
En ce moment le volcan Pinatubo est en éruption, c'est de la faute à qui exactement?

WOOH a écrit:

Quand les écolos cesseront-ils de nous casser le moral avec les annonces incessantes de catastrophes?
L'écologie, cela devrait aussi, de mon point de vue être une source de joie et de plaisirs. Avec les écolos d'EELV on ne la reconnaît que sous forme de prédictions funestes, de taxes, d'interdits, de régressions en tous genres. Et après ils s'étonnent de ne faire que 3% aux élections...
En ce moment le volcan Pinatubo est en éruption, c'est de la faute à qui exactement?

A un monsieur mondialement connu : Monsieur "Pas de chance" baron de "Dame nature". 

Je suis heureux de Vivre, j'en ai le pouvoir. Je n'ai pas personnellement à me plaindre. Prévenir vaut mieux que guérir néanmoins.
Je suis un défenseur de l'économie, moteur de l'activité humaine, et du travail. Et pourtant je continue de penser que le respect de notre planète est un élément à ne jamais laisser de côté.

Une vision d'ensemble n'à rien de dogmatique. À aucun moment vous ne lirez sous ma plume que je suis contre le développement économique, mais toujours dire qu'il faut envisager Si possible les meilleures solutions pour la collectivité des hommes.
Vous pouvez écrire l'inverse et rester dans la caricature histoire de critiquer un logo de parti. Cela n'y changera rien.

La tectonique des plaques crée des catastrophes naturelles. Avoir comme objectif que l'homme n'y ajouté par les siennes... Jaime assez l'idée en effet

Loïc a écrit:

Le Conseil général du Val-de-Marne vient d'ailleurs d'adhérer à la compétence "énergies renouvelables" du syndicat intercommunal SIPPEREC.

Il poursuit le travail engagé depuis des années dans le domaine par exemple de la géothermie qui fonctionne déjà dans plusieurs communes du département dont Chevilly-Larue.

La géothermie ne présente-t-elle pas elle aussi des risques comem toutes activités humaines ?

Reuters a écrit:

Un forage menace un village d'effondrement dans le Bas-Rhin
Reuters – il y a 1 heure 19 minutes

LOCHWILLER, Bas-Rhin (Reuters) - Le village de Lochwiller, à une quarantaine de kilomètres à l'ouest de Strasbourg, est menacé d'effondrement en raison des soulèvements de terrain provoqués par un forage géothermique.

Seules une quinzaine de maisons sont pour l'instant affectées par des fissures ou un basculement, mais les dégâts, dont personne ne veut assumer la responsabilité, vont s'étendre, affirme une expertise judiciaire dont Reuters a pu prendre connaissance.

Les murs lézardés des anciennes fermes de la rue de l'Etang, située au pied de la colline du Koehlberg, où sont apparus les premiers mouvements de terrain, délimitent pour l'instant la zone du sinistre.

Rodolphe Matjeka, qui racheté l'une d'elle en 2009, avec son épouse Karin, ne décolère pas.

"On a rénové pendant deux ans avant de déménager en août 2011. C'est là que les premières fissures ont commencé. Pourtant, en deux siècles, cette maison n'avait pas bougé", raconte cet installateur chauffagiste.

L'escalier d'accès est en train de se désolidariser de son mur de soutènement. Devant la porte d'entrée, une fissure d'un demi-centimètre lézarde le carrelage.

La grange en pierre de taille, située entre la colline et la maison, a dû être abattue. A la place, 54 m3 de béton ont été injectés dans le sous-sol pour tenter d'empêcher une extension du mal, probablement en vain.

"On a claqué 50.000 euros en un an, dont seulement 20.000 d'expertises nous ont été remboursés par les assurances", fulmine l'artisan qui a été l'un des premiers à saisir la justice sous la forme d'un "référé expertise" introduit l'an dernier devant le tribunal de Saverne.

L'expert désigné vient de rendre un rapport provisoire et il n'incite pas à l'optimisme.

"Les désordres apparus en 2001 perdurent et s'aggravent et nul ne sait s'ils sont susceptibles de s'arrêter", dit-il, précisant qu'ils s'étendront "probablement au-delà de la rue de l'Etang", soit vers le cœur de ce village de 420 habitants.

Le désordre géologique qui menace Lochwiller trouve bien son origine sur la colline, un ancien verger qui a cédé la place à un lotissement en 2008.

Un forage réalisé à 140 mètres de profondeur pour l'installation d'une pompe à chaleur dans une de ces nouvelles maisons a provoqué une fuite qui a inondé, pendant plusieurs mois, une propriété située en contrebas.

FISSURES

Il a surtout mis l'eau en contact avec la couche d'anhydrite qui s'étend à dix mètres sous les pieds des villageois, provoquant le gonflement de ce composé chimique et sa transformation en gypse, l'élément de base du plâtre.

L'entreprise allemande qui l'a réalisé en sous-traitance n'a pas respecté la réglementation qui impose une demande d'autorisation administrative pour tout creusement au-delà de cent mètres, quand une simple déclaration suffit en deçà.

L'expert estime à 350.000 euros le coût des travaux qui permettraient de colmater le puits, mais sans garantie de résultat.

En attendant, l'impasse du Koehlberg, où a eu lieu le forage, prend de plus en plus des allures d'escalier où les bouches d'égout se haussent du col au-dessus du macadam.

Si les maisons du lotissement ne se fissurent pas grâce à leur chaînage en béton armé, elles prennent de la gîte avec des pentes observées de 3 à 5%.

"On a des portes et des fenêtres qui s'ouvrent ou se ferment toutes seules, et ça s'accélère", explique l'un de ces nouveaux propriétaires, qui préfère ne pas dire son nom, eu égard à des voisins qui craignent une médiatisation de leurs déboires.

L'habitation penche déjà de cinq centimètres mais la garantie décennale n'intervient qu'à partir de trente.

"On a un prêt sur vingt ans et la maison ne vaut déjà plus rien", résume-t-il.

Le maire de Lochwiller, injoignable, a lui aussi choisi la discrétion. Le préfet a refusé pour sa part de déclarer l'état de catastrophe naturelle et les assureurs ne veulent pas non plus s'en mêler.

"Tout le monde courbe le dos et personne ne sort son portefeuille", résume Me André Knaebel, l'avocat de plusieurs propriétaires sinistrés.

Reste la perspective d'une procédure contentieuse contre les responsables du forage, l'an prochain, quand l'expert aura rendu ses conclusions définitives. "Mais ça peut durer quinze ans", craint Rodolphe Matjeka.

En attendant, a indiqué à Reuters un élu, la municipalité observe avec attention la situation à Staufen, un village du Bade-Wurtemberg, le Land allemand voisin de l'Alsace où, en 2007, les mêmes causes ont produit les mêmes effets.

Gilbert Reilhac, édité par Gérard Bon

Source: http://fr.news.yahoo.com/un-forage-menace-un-village-deffondrement-dans-le-083929007.html

Ce que nous dit "a.nonymous" me conforte dans mon idée que la géothermie est une solution inadapté au particulier (trop chère si bien faite et beaucoup plus dans le cas contraire) seulement à mettre en oeuvre en collectivité.
En effet je pense qu' une étude géologique pointue doit-être réalisé avant toute installation, ce qui aurait pu éviter les problèmes cités dans cet article. "Mieux vaut prévenir que guérir" dit on.

@libellule et tout ceux que cela intéresse : le dessalement de l' eau de mer,
Plutôt qu' un long discours deux liens ,

http://www.encyclo-ecolo.com/Dessalement_d'eau_de_mer#Utiliser_des_.C3.A9nergies_renouvelables_pour_le_dessalement

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/potable/dessalEau.html

libellule a écrit:

Côté eau de mer, (votre seconde remarque) même en cas de pompage, le risque ARAL n'existe pas, on n'est pas dans un ensemble fermé et les cycles de l'eau ne sront pas arrêtés.

La terre n' est elle pas un ensemble fermé ,
Si l'on prends les données du CNRS on obtiend 20 à 30 litres d' eau pure pour 100 litres pompés en mer, pour "offrir" 30 litres/ jour à chaque personne privée de ce minimum, il faut pomper 80 milliards de litres/jour qu'il faut rajouter aux pompages déjà existants.

http://tinyurl.com/p7acfcv a écrit:

47 millions de mètres cubes de déchets seraient émis par les usines de dessalement chaque jour dans le monde. Autrement dit ce sont plus de 230 000 litres d'eau à forte teneur en saumure qui sont rejetés près des côtes

A lire et à méditer.

+1 d'où la nécessité de ne pas éluder les questions environnementales. Je ne fais rien d'autres en indiquant tout le temps que les solutions né sont pas aisées à trouver. Le progrès technique doit être aussi "propre" que possible. Le problème du traitement des déchets est effectivement un large pan de l'économie future. Et c'est parce que c'est encore cher que souvent je parle moyens de financement et plan Roosevelt à la plus large échelle possible. Quittez l'idée que je suis un baba cool ... Et un doux rêveur.

Dumez écrit:

Citation :

Pour le PG, et EELV aussi, la réponse est oui, trois fois oui. Si nous ne voulons pas des gaz de schistes, c'est parce que plus globalement, nous ne voulons plus d'énergies carbonées.

Comme en plus il ne veulent plus du nucléaire, il va falloir recréer les usines de bougies fermées il y a plus de 50 ans et exploiter différemment nos forêts pour le bois de chauffe et le charbon de bois. Allons y pour une bonne régression de notre société, mais ça créera des petits boulots écologiques alors que les gros bataillons ouvriers se retrouveront au chômage du fait de l'exile cette fois énergétique des usines vers les pays qui auront fait des choix moins drastiques d'énergie propre.

Libellule a écrit:

+1 d'où la nécessité de ne pas éluder les questions environnementales. Je ne fais rien d'autres en indiquant tout le temps que les solutions né sont pas aisées à trouver. Le progrès technique doit être aussi "propre" que possible. Le problème du traitement des déchets est effectivement un large pan de l'économie future. Et c'est parce que c'est encore cher que souvent je parle moyens de financement et plan Roosevelt à la plus large échelle possible. Quittez l'idée que je suis un baba cool ... Et un doux rêveur.

Ne vous y trompez pas, si je vous considérez comme un doux rêveur je ne pousserais pas les échanges comme je le fais.
Seul un dialogue constructif et contradictoire permet de cerner les problèmes et de faire avancer les choses sans rien en omettre.
Le problème des déchets est un vaste problème mais aussi porteur d' un certain nombre d'emplois. Encore faut-il s' y pencher avant que d' attendre d' en être envahi.
Comme je dis souvent,pour éviter d'avoir mal lorsqu'on laisse son doigt entre le clou et le marteau mieux vaut enlever le doigt que de tenter de supprimer le clou.