Ukraine et sécurité en Europe.

La volonté des USA et de l' UE de provoquer puis de contrer la Russie pose un véritable problème de sécurité en Europe.

C'est de jour en jour de plus en plus vrai.

Pourtant ils sont nombreux à nous vanter les bienfaits de cette "europe" qui devait sauver les emplois et la paix. Pour l'emploi notre situation sociale nous en dit long sur cette réussite, en terme de de maintien de la paix, la crise Ukrainienne nous éclaire sur la véritable volonté pacifiste de ceux qui dirigent "l'europe" politique actuelle.

Si la guerre civile éclate en Ukraine il est clair qu'il conviendra de trouver des responsables en Europe.

Un événement n'a pas été commenté durant la guerre en Bosnie : le voyage de Mitterrand à Sarajevo , le 28 juin 1992. Personne n'a alors fait remarqué que le 28 juin était le jour de l'assassinat de l' archiduc d'Autriche. Mitterrand voulait sans doute faire passer un message, mais il n'a pas été entendu.

Par ailleurs , avant le bombardement de la Serbie , pour lui faire lâcher le Kosovo, un ultimatum avait été envoyé à la Serbie ( ultimatum de Rambouillet ). Des éléments de cet ultimatum reprenaient des obligations remettant en cause la souveraineté Serbe , en l'occurrence la liberté de circulation des troupes de l'OTAN sur l'ensemble du territoire Serbe.
Cela fait penser à l'ultimatum envoyé en 1914 à la Serbie, exigeant la liberté d'enquête sur le territoire serbe pour les policiers autrichiens. C 'est cette partie de l'ultimatum, abolissant la souveraineté serbe qui a été la cause de son rejet.

Ce dernier événement, l'ultimatum de Rambouillet , illustre à mon sens la volonté de l'Occident de dominer l'est européen , ce jusqu'à la Russie.
Il faut remarquer une des conséquences de la guerre du Kosovo : l'installation , dans ce nouveau pays , d'une immense base militaire de l 'OTAN .
Tel était , de toute évidence , le but réel de cette guerre du Kosovo.

A mon avis l' affaire de l' Ukraine n'est que la continuation de la volonté de l 'OTAN de " marquer la Russie " à la culotte.

Je m'excuse de rallonger encore cet article en y joignant un extrait d' un article publié par le site "Polémia", mais il me semble que , sur ce point , les responsables politiques occidentaux sont en train de commettre des bêtises.

"
.....................
L’OTAN veut-elle encore affaiblir la Russie… Mais pourquoi ? C’est un élément d’équilibre dans le monde actuel et on n’a aucun intérêt à affaiblir la Russie ! La Russie nous protège sur le plan du Sud-Est contre l’immigration et toutes les menaces islamiques qui peuvent venir de ce côté-là ! La Russie est notre alliée naturelle ! Pourquoi être anti-russe ?

Je crois qu’il y a une espèce de souvenir de la Guerre Froide qui n’a plus sa raison d’être aujourd’hui. C’est des raisons idéologiques. La Russie est très rattachée à ses traditions et très attachée à sa religion depuis qu’elle est redevenue « Russie ». Et cela ne plaît pas aux idéologues actuels occidentaux. On sent un acharnement contre la Russie que l’on note dans les médias. C’est à l’origine de l’affaire de la Crimée, en particulier. On a interviewé des gens dans la rue qui croyaient que les Russes en Crimée avaient parfaitement raison. Il n’y a que des intellectuels comme BHL qui pensent autrement. Tous les gens que je rencontre autour de moi donnent raison aux Russes. Qu’avons-nous à faire en Crimée, en Ukraine et en Géorgie ? C’est que l’OTAN voulait s’installer en Géorgie, sur le plan Sud-Est de la Russie. ».............;

lien : http://www.polemia.com/lotan-agresse-la-russie-un-general-francais-temoigne/

La Crimée est une zone stratégique et ce depuis les tzars.
La Russie de tous temps a recherché un accès aux mers libres de glaces.
Pour avoir accès aux mers chaudes elle a besoin des ports de Crimée.
Lorsque tous ces pays étaient regroupés en URSS la situation ne posait pas de problème. La donne est changée avec l'Ukraine qui s'éloigne de la Russie pour se rapprocher de l'Europe.

La situation est la même pour les pays Baltes. St Pertersbourg en Russie est un port pris par les glaces.
A l'époque de l'URSS la marine utilisait les ports des pays Baltes, maintenant qu'ils sont ancrés à l'Europe la situation devient sensible .
Pourquoi les pays européens envoient ils actuellement des troupes dans la pays Baltes ?

Le seul accès de la Russie aux mers libres de glaces est l'enclave de Kaliningrad

L'affaire est loin d'être simple et n'est pas terminée...

Très juste. En plus Vladimir a des idées de grand empire tourné aussi vers l'Asie

Exact, un des effets du réchauffement climatique est de libérer des terres autrefois glacées pour en faire l'une des plus grande réserve à grains au monde. Quand les autres terres seront devenues arides, je ne vous dis pas ce qui pourraient se passer.

Pas de commentaire.

Tout est dit par l'image...

Il me semble qu'on ne réalise pas assez la gravité de la situation en Ukraine.
Les USA défie la Russie à sa porte. Il n'y a pas qu'un enjeux économique et culturelle.
Bien sûr on peut penser que la Russie n'est pas dans son droit.
Je ne le pense pas. mais de toute façon elle ne peut laisser faire.

L'Europe et les USA ont fait tout un travail pour faire basculer l'Ukraine dans leur camp,cela depuis des années. Les manifestations de Maïdan sont le paroxysme de cette politique , elles ont créé la déchirure. Le contre coup, une action de la Russie, était inévitable, nous allons donc vers un affrontement, car aucun des deux camps ne peut faire machine arrière.
La Russie de Poutine , contrairement à ce qui s 'est passé pour le Kosovo, ne peut reculer . Le Kosovo, c'est loin de la Russie.
Mais le contexte a changé, et la Russie ne pourra supporter une ingérence à ses portes,( Kiev est à 800 km de Moscou, la Russie à une frontière commune avec l' Ukraine), qui entraînera la présence de l'Otan, de missiles, de troupes étrangères. C'est inadmissible pour les Russes.

C'est extraordinaire comme les régimes dictatoriaux ont l'approbation de l'extrême droite, rappelons nous le soutient du FN aux régimes de Saddam Hussein et de Kadhafi, maintenant c'est Poutine, Allez comprendre.

Tous ceux qui ne sont pas de mon avis sont d'extrême droite.

je dirais plutôt le contraire.

matmut a écrit:

C'est extraordinaire comme les régimes dictatoriaux ont l'approbation de l'extrême droite, rappelons nous le soutient du FN aux régimes de Saddam Hussein et de Kadhafi, maintenant c'est Poutine, Allez comprendre.

Saddam Husssein , membre de l'internationale socialiste :        http://fr.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein

Kadhafi :                             idem :               http://24heuresactu.com/2011/10/21/intrernationale-socialiste-kadhafi-apres-gbagbo-et-ben-ali/

Quelle argumentation, c'est seulement pour ça que l'extrême droite soutient les dictateurs.

tonton christobal a écrit:

Pas de commentaire.

Tout est dit par l'image...

Je partage un peu cette image, mais n'oublions pas le positionnement des USA, qui sont largement plus stratège que ne l'est Poutine ==> Réussir a faire soutenir par la communauté internationale des ultra nationalistes antisémties c'est du haut niveau !

Voici ce que dit VGE sur Europ' "le jeu des americains en ukraine n'est pas clair. Ils ont poussé au désordre, probablement pour affaiblir la Russie"...en deux phrases comment tout résumer !

Sinon un article du PdG : observateurs de l’OSCE

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique

"De toutes les données qui composent l'histoire la géographie est la seule qui ne change jamais"
Bismarck...

Pour confirmer les dires de VGE, les gentils américains, après avoir déstabilisés l'Irak, les Balkans, l'Afghanistan etc. tentent de déstabiliser les Russie : 400 mercenaires Américains en Ukraine pour mater les pro russes (sans parler des autres non officiels passés sous silence)

Nous grands journalistes oublient d'en parler... Je ne parle même pas des élus, et de ceux, non élus, qui parlent pour Nous. #refaisonslEuropesanseux

Quand je pense au baratin de Cohn bendit sur l'UE et la paix...

kermor a écrit:

Pour confirmer les dires de VGE, les gentils américains,  après avoir déstabilisés l'Irak, les Balkans, l'Afghanistan etc. tentent de déstabiliser les Russie : 400 mercenaires Américains en Ukraine pour mater les pro russes (sans parler des autres non officiels passés sous silence)

Nous grands journalistes oublient d'en parler... Je ne parle même pas des élus,  et de ceux, non élus, qui parlent pour Nous. #refaisonslEuropesanseux

Quand je pense au baratin de Cohn bendit sur l'UE et la paix...

Aux dernières nouvelles ce sont tout de même les Russes qui ont purement et simplement annexé la Crimée... site stratégique de la marine ex soviétique de la mer Noire point de passage obligatoire pour accéder aux mers chaudes...
La péninsule de Crimée ayant été donnée par le célèbre Mr K à l'UKRAINE...

Pour l'instant sauf erreur de ma part les envahisseurs sont les Russes...

tonton christobal a écrit:

kermor a écrit:

Pour confirmer les dires de VGE, les gentils américains,  après avoir déstabilisés l'Irak, les Balkans, l'Afghanistan etc. tentent de déstabiliser les Russie : 400 mercenaires Américains en Ukraine pour mater les pro russes (sans parler des autres non officiels passés sous silence)

Nous grands journalistes oublient d'en parler... Je ne parle même pas des élus,  et de ceux, non élus, qui parlent pour Nous. #refaisonslEuropesanseux

Quand je pense au baratin de Cohn bendit sur l'UE et la paix...

Aux dernières nouvelles ce sont tout de même les Russes qui ont purement et simplement annexé la Crimée... site stratégique de la marine ex soviétique de la mer Noire point de passage obligatoire pour accéder aux mers chaudes...
La péninsule de Crimée ayant été donnée par le célèbre Mr K à l'UKRAINE...

Pour l'instant sauf erreur de ma part les envahisseurs sont les Russes...

En ce qui concerne la Crimée fau-il rappeler le referendum du 16 mars ? Même en l'absence de reconnaissance par les autres puissances, les peuples ont le droit de disposer d'eux mêmes ! Il ne s'agit pas d'une annexion par les armes !

C'est là que l'oligarchie toute puissante est très forte : la séparation est un droit pour le Kosovo et une interdiction pour la Crimée !

La Crimée avait été attribué administrativement sans consultation des populations en 1954. Lors de la dissolution de l'URSS en 1991, il était convenu que la Crimée restait dans l'Ukraine en conservant un statut de République autonome et dans le respect de sa constitution.Juridiquement la séparation est légale au vu la constitution Ukrainienne (celle-ci n'existait plus à ce moment précis), l'absence de garantie des droits de la Crimée du fait de la dissolution de la Cour Constitutionnelle, permettait à la Crimée d'organiser un referendum.

Pour revenir à la crise Ukrainienne, Maiden reste l'illustration parfaite de la désinformation et de la manipulation par les puissances étrangères...maintenant que la présence Nord Américaine ne fait aucun doute dans la construction des événements nous pouvons nous poser la question : Qu'est ce que les USA ont a gagner dans un embrasement de cette partie du monde et dans l'isolement de la Russie ?

En même temps une vision manichéenne du monde est toujours possible, les gentils américains libérateurs des peuples...ceci justifie l'intolérable mise sur écoute du monde entier. Imaginons un instant que ce soient les effroyables Russes qui aient écouté le monde entier ???

Bref Vive l’Amérique. Pardonnons leurs stratégies et leurs erreurs, ils travaillent pour le bien commun...

Kermor nous verrons dans peu de temps les "légitimes désirs" des minorités Russes implantées dans les pays Baltes se manifester et demander un rattachement à la mère patrie...

L'habitude de russifier depuis Lénine les républiques sœurs de la grande époque de l'URSS dirigée par la sœur ainée à savoir la Russie est de retour.

C'est du même ordre que lorsque le caporal autrichien venait libérer les teutons des Sudètes pour les ramener dans le giron germanique...

Nous n'en avons pas fini avec ces "affaires" qui espérons le ne vont pas dégénérer... ce dont je doute puisque l'accès aux mers libres de glaces est et a été de tous temps le but de la marine russe que ce soit la marine impériale ou soviétique d'ailleurs

On peut toujours tortiller les faits mais le contrôle de la Crimée et des ports des pays Baltes sont des nécessités militaires pour la Russie... ce qui explique pas mal de chose y compris que d'autres soient disposés à les empêcher d'atteindre ce but.

Tout ceci se place dans la même perspective que le contrôle du passage de la mer Noire à la Méditerranée qui était un enjeu stratégique au moment de la guerre froide.

A la lumière de cette explication on comprend mieux l'enjeu que représentait le régime des colonels grecs à l'époque.

Je ne pense pas que les USA se contentent d'empêcher les accès a la mer... Il y a une volonté de déstabiliser cette partie du monde,  et de mettre a mal le modèle économique alternatif Russe.

Après nous pouvons faire la comparaison avec Hitler ou Napoléon ou Jacques Chancel... Ceci dit Snowden nous a montré qui était Big Brother. Imaginons un instant que ce soient les Russes qui aient mis le monde sur écoute !!

Mais ce n'est pas grave,  les américains n'ont jamais tué personne... continuons a leur laisser diriger le monde pour le bien du reste du monde !

Ils ont tué l’Amérique Latine
Ils ont tué le moyen orient et le proche orient
Ils fait émerger Ben Laden
Mais ils nous ont libéré des Nazis...

J'ai peur qu'ils fassent naitre un conflit Européen et qu'ils s'en lavent les mains...

kermor a écrit:

Je ne pense pas que les USA se contentent d'empêcher les accès a la mer... Il y a une volonté de déstabiliser cette partie du monde,  et de mettre a mal le modèle économique alternatif Russe.

Après nous pouvons faire la comparaison avec Hitler ou Napoléon ou Jacques Chancel... Ceci dit Snowden nous a montré ou était Big Brother. Mais ce n'est pas grave,  les américains n'ont jamais tué personne... continuons a leur laisser diriger le monde pour le bien du reste du monde !

Ils ont tué l’Amérique Latine
Ils ont tué le moyen orient et le proche orient
Ils fait émerger Ben Laden
Mais ils nous ont libéré des Nazis...

J'ai peur qu'ils fassent naitre un conflit Européen et qu'ils s'en lavent les mains...

je ne souhaite pas reprendre un par un les éléments du débat ce serait une perte de temps car trop long.
J'ai la faiblesse de croire que dans bien des cas les supposés "tués" par les USA n'avaient pas besoin d'être aidés pour mourir... cf les tués par les régimes communistes ou associés...

Pour ce qui concerne le modèle alternatif russe ce n'est ni plus ni moins que la restauration géographique prochaine de l'URSS sous un autre nom avec un capitalisme d'état... en lieu et place du communisme.

tonton christobal a écrit:

J'ai la faiblesse de croire que dans bien des cas les supposés "tués" par les USA n'avaient pas besoin d'être aidés pour mourir... cf les tués par les régimes communistes ou associés...

Pour ce qui concerne le modèle alternatif russe ce n'est ni plus ni moins que la restauration géographique prochaine de l'URSS sous un autre nom avec un capitalisme d'état... en lieu et place du communisme.

J'ai la certitude de penser que les régimes mis en place par les USA ont largement contribué au désordre mondial. Pour reprendre les analyse d'E. Todd, les Américains ne survivent en tant qu'Empire que grâce à cette stratégie de désordre.

Rappelons que l'on ne peut pas reprocher aux Russes de faire ce que nous essayons de reconstruire depuis 2000 ans : un Empire. N'ont-ils pas le droit de reconstruire le Rossiïskaïa Imperia quand nous nous tentons de reconstruire l'Empire de Charlemagne lui même reconstruisant l'Empire Romain ?

La civilisation Européenne se meurt et les sursauts nationalistes/patriotiques sont les derniers spasmes d'un vieux continents mourant...faisons gaffe à la jeunesse Russe qui lève le poing et rêve de conquérir le monde quitte à prendre les armes !

Ce qui est essentiel en tout cas c'est de ne pas être pour le moins dupe voire complice...

Pour ce qu'il en est du désordre mondial si on enlève l'action internationale générée par la doctrine communiste et la religion musulmane... le paysage serait autre.

A la suite des vaillantes guerres de libération nationales menées dans le sud est asiatique contre le capitalisme avec l'aide des pays communiste j'attends toujours les fameuses élections libres promises et l'arrivée de la démocratie....

Citation :

La civilisation Européenne se meurt et les sursauts nationalistes/patriotiques sont les derniers spasmes d'un vieux continents mourant...faisons gaffe à la jeunesse Russe qui lève le poing et rêve de conquérir le monde quitte à prendre les armes !

La Géorgie était un coup d'essai pour la Russie, l'Ukraine s'inscrit dans une suite logique puis nous en verrons d'autres.

Certains et non des moindres pensent d'ailleurs que ce sont les anciens pays soviétiques qui seront les remparts les plus efficaces contre le développement de l'islam en Europe...

tonton christobal a écrit:

Ce qui est essentiel en tout cas c'est de ne pas être pour le moins dupe voire complice...

Pour ce qu'il en est du désordre mondial si on enlève l'action internationale générée par la doctrine communiste et la religion musulmane... le paysage serait autre.

En ce qui concerne l’Afghanistan, l'Irak, la Syrie etc., le Régime Communiste Soviétique était déjà bien enterré et depuis longtemps.

Nous savons aujourd'hui que la stratégie Américaine n'est pas étrangère à la montée des fondamentalismes...Ben Laden remercia jamais assez les "libérateurs" Américains...

Faudrait rester méfiant de Big Brother qui nous pousse vers la guerre partout où se trouve ses intérêts économiques...

Le communisme "édulcoré" mais efficace existe toujours et là où il n'existe plus il est remplacé par l'islamisme.

De là à tout mettre sur le dos des ricains, ils en font assez sans que l'on charge la barque avec ce dont ils sont innocents.

Maintenant si c'est votre avis, pourquoi pas ?

tonton christobal a écrit:

Le communisme "édulcoré" mais efficace existe toujours et là où il n'existe plus il est remplacé par l'islamisme.

De là à tout mettre sur le dos des ricains, ils en font assez sans que l'on charge la barque avec ce dont ils sont innocents.

Maintenant si c'est votre avis, pourquoi pas ?

Ce n'est pas mon avis de lier Al Qaida avec les services secrets Américains, c'est une réalité.

De même avec la guerre en Irak, en Afghanistan, au Chili ou plus récemment le tentation Syrienne.

Pour revenir à nos moutons, Poutine n'est pas seul maitre du jeu en ce qui concerne la crise Ukrainienne. Il ne faut pas être dupe du rôle joué par les USA sur notre continent...

Des fois il m'arrive de lire quelques articles du réseau Voltaire, dont les angles d'attaques, sont parfois décoiffants ; en l'occurence vue l'évolution que prend le débat, je mets ceci

http://www.voltairenet.org/article183531.html

Libellule a écrit:

Des fois il m'arrive de lire quelques articles du réseau Voltaire, dont les angles d'attaques, sont parfois décoiffants ; en l'occurence vue l'évolution que prend le débat, je mets ceci

http://www.voltairenet.org/article183531.html

Très intéressant Pierre Charasse.

Le propre d'une situation politique est d'évoluer...
Les USA ont durant la dernière guerre soutenu et fourni du matériel à l'URSS... doit on en déduire qu'ils soutenaient les soviétiques lorsqu'ils mettaient des fusées à Cuba ?

Il est possible d'énumérer des vérités et d'aboutir à une conclusion fausse :
Platon est un philosophe
Platon est un homme

Conclusion : les hommes sont des philosophes... pas évident et pourtant la conclusion contestable découle de deux affirmations exactes.

Puisque vous évoquez le Chili c'est effectivement un excellent exemple de situation confuse et bien déformée disons même triturée pour les besoins d'une cause...
Il n'entre pas dans mes intentions de poursuivre un débat de spécialistes sur un forum public.
Ma participation s'arrêtera donc là.

J'ai pas bien compris le rapport entre les Talibans et Platon, peut-être l'allégorie de la caverne ??

Re-retournons à nos Ukrainiens...Un autre avis, qui date un peu, de Jacques Sapir.

L'article sur le Figaro

Le rapport c'est le syllogisme : il est possible d'affirmer deux vérités et en les ajoutant l'une à l'autre d'obtenir une conclusion fausse.

Tout comme énoncer une vérité à un moment donné peut s'avérer une contre vérité quelques années plus tard lorsque le contexte change.

Un brave homme comme lui peut il faire du mal ?
Certainement pas : https://www.youtube.com/watch?v=0zZsGgpMKQQ&feature=youtu.be

la preuve !

http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201405/04/01-4763408-la-cia-et-le-fbi-conseillent-le-gouvernement-ukrainien.php

D'après Bild am Sonntag  la CIA et Le FBI s'invitent en Ukraine pour mater la rébellion Ukrainienne.

kermor a écrit:

http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201405/04/01-4763408-la-cia-et-le-fbi-conseillent-le-gouvernement-ukrainien.php

D'après Bild am Sonntag  la CIA et Le FBI s'invitent en Ukraine pour mater la rébellion Ukrainienne.

à moins que ce soit pour contrarier l'invasion de l'Ukraine par la Russie...

Parce que pour l'instant ce qui est avéré c'est que la Russie a déjà annexé la Crimée... et on semble l'oublier.

tonton christobal a écrit:

kermor a écrit:

http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201405/04/01-4763408-la-cia-et-le-fbi-conseillent-le-gouvernement-ukrainien.php

D'après Bild am Sonntag  la CIA et Le FBI s'invitent en Ukraine pour mater la rébellion Ukrainienne.

à moins que ce soit pour contrarier l'invasion de l'Ukraine par la Russie...

Parce que pour l'instant ce qui est avéré c'est que la Russie a déjà annexé la Crimée... et on semble l'oublier.

 

La Crimée a DEMANDE son rattachement à la Russie par voie référendaire le 16 mars...

Viennent-ils seulement pour protéger les Ukrainiens d'une pseudo invasion des Russes ? Que ce soit l'argument de l'oligarchie je le conçois...N'y aurait-il pas d'autres intérêts derrière tout ça ???

Au bout de leur stratégie il y a la guerre...une guerre en Europe !

kermor a écrit:

tonton christobal a écrit:

kermor a écrit:

http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201405/04/01-4763408-la-cia-et-le-fbi-conseillent-le-gouvernement-ukrainien.php

D'après Bild am Sonntag  la CIA et Le FBI s'invitent en Ukraine pour mater la rébellion Ukrainienne.

à moins que ce soit pour contrarier l'invasion de l'Ukraine par la Russie...

Parce que pour l'instant ce qui est avéré c'est que la Russie a déjà annexé la Crimée... et on semble l'oublier.

 

La Crimée a DEMANDE son rattachement à la Russie par voie référendaire le 16 mars...

Viennent-ils seulement pour protéger les Ukrainiens d'une pseudo invasion des Russes ? Que ce soit l'argument de l'oligarchie je le conçois...N'y aurait-il pas d'autres intérêts derrière tout ça ???

Au bout de leur stratégie il y a la guerre...une guerre en Europe !

Un beau référendum en effet...et pour le reste du pays ?
Comment des gens isolés sont ils armés ? organisés ?
Si vous pensez sincèrement ce que vous affirmez grand bien vous fasse... pour ma part j'ai la faiblesse avec quelques raisons d'être d'un avis contraire.
Débat clos pour ma part car il n'est pas dans mes intentions de faire un cours de subversion ou d'expliquer l'organisation des services russes sur un forum local français.

tonton christobal a écrit:

Un beau référendum en effet...et pour le reste du pays ?

C'etait un peu le principe de ce referendum : demander aux Criméens de donner leur avis sur le rattachement de la Crimée à la Russie...

D'un point de vue du DI, l'arrêt de da CIJ reconnait (a contrario) aux peuples le droit aux déclarations d'indépendance (reconnu à l'occasion du Kosovo). Même si le DI n'impose aucune obligation de reconnaissance, ce qui est un tout autre point de droit.

Sur la présence d'armes : je n'ai jamais dit que les Russes n'intervenaient pas dans le conflit. C'est évident. La Russie cherche a reconquérir son territoire perdu. Il y a un vrai rapport de force. Qui le nierait ? C'est également évident que les intérêts Américains dans cette partie du monde nous imposerait un minimum de précautions : ne pas leur laisser la possibilité de diriger les négociations (unilatérales). Sauf que nos positions atlantistes poussent nos dirigeants à fermer les yeux et à manquer de fermeté.

Alors que la position d'une Ukraine fédérale aurait été possible, si elle avait été présentée par l'UE comme alternative. A la place, les médias, les élus, BHL "nous" ont fait choisir le camp des Neo Nazis pacifistes, bref de gens profondément déterminer à faire la guerre. A côté les populations Russes rêvent aussi de la guerre.

Tonton christobal a écrit:

Débat clos pour ma part car il n'est pas dans mes intentions de faire un cours de subversion ou d'expliquer l'organisation des services russes sur un forum local français.

Voilà ce que je n'aime pas, vous faites des remarques intéressantes, Kermor aussi, et vous claquez la porte grossièrement. Vous pouvez sortir sans éructer, ce serait quand même plus élégant.

feu follet a écrit:

Tonton christobal a écrit:

Débat clos pour ma part car il n'est pas dans mes intentions de faire un cours de subversion ou d'expliquer l'organisation des services russes sur un forum local français.

Voilà ce que je n'aime pas, vous faites des remarques intéressantes, Kermor aussi, et vous claquez la porte grossièrement. Vous pouvez sortir sans éructer, ce serait quand même plus élégant.

Je ne claque pas la porte et j"éructe" encore moins, pour ce qu'il en est de l'élégance, nous sommes sur un forum et non dans une réunion diplomatique encore que j'en connaisse où les propos ont été plus cassants.
Vous m'expliquerez comment dire que l'on souhaite arrêter de s'exprimer sur ce forum sans vous choquer. A ce jour ne ne croyais pas être tenu de poursuivre un échange qui à terme sera sans fin et sans intérêt.

Pourquoi serait il grossier selon vous de dire franchement à un contradicteur que l'on préfère mettre fin à un débat dont la continuation ne servira visiblement à rien tant les avis sont opposés.
Serait il plus convenable d'agir comme le font certains intervenants en mentant pour poursuivre un échange vain qui lassera tout le monde. A un certain niveau d'ignorance ou de mauvaise foi comme celà a été pratiqué ici même il est plus insultant de prendre des lecteurs pour des ignorants ou des débiles que de cesser une participation stérile.

Par exemple affirmer qu'il y a un référendum est exact.
Oublier de mentionner que les votes n'étaient pas secrets (désir de le cacher ou ignorance et nous sommes partis dans le procès d'intentions possible) relativise beaucoup la valeur de la consultation...

Ceci ayant été et établi on va ensuite pinailler sur l'importance relative de la matérialité du vote et de la mise sous enveloppe des bulletins pendant deux jours...
Une fois ce point traité si nous y arrivons un autre sera soulevé...

Si à un moment, je fais état d' informations peu connues voire confidentielles, leur véracité sera mise en doute et on me demandera de me justifier (sera t il nécessaire pour être crédible que je publie mon CV professionnel ? et aussi mon carnet d'adresses ?) ce que je ne veut pas faire et n'ai pas à faire et ce sera reparti pour un tour... et bien il se trouve d'une part qu'en ce moment je n'ai pas le temps disponible pour mener ce genre de débat qui va s'éterniser et que d'autre part je suis certain que ce sera du temps de perdu dans une discussion sans issue donc sans intérêt.

Sujet: Re: Ukraine et sécurité en Europe.   Jeu 8 Mai - 22:41   tonton christobal a écrit:Pas de commentaire.Tout est dit par l'image...Je partage un peu cette image, mais n'oublions pas le positionnement des USA, qui sont largement plus stratège que ne l'est Poutine ==> Réussir a faire soutenir par la communauté internationale des ultra nationalistes antisémties c'est du haut niveau !Voici ce que dit VGE sur Europ' "le jeu des americains en ukraine n'est pas clair. Ils ont poussé au désordre, probablement pour affaiblir la Russie"...en deux phrases comment tout résumer !Je n'ai jamais parlé du déroulement du référendum. Quoiqu'il en soit cette consultation du 16 mars soulève un point : la partie Russophone de Crimée rêve de quitter cette  Ukraine pro occidentale.

Il est évident que la Russie agit pour récupèrer des morceaux d'Ukraine.

Les occidentaux savaient,  depuis le début,  qu'en poussant l'Ukraine dans l'UE, ils pousseraient la Russie à réagir. Cette méthode qui a consisté à appâter et  à manipuler l'opinion pour faire sortir du giron Russe l'Ukraine n'était pas sans risque connu : une tension dans cette partie du monde.

Tout le monde savait ce qu'il risquait de se produire inéluctablement : l'isolement de la Russie à terme. OR Dans son projet de viabilité économique la cooperation de l'Ukraine est impératif.

Pour accélérer cet isolement l'UE et les USA n'ont pas hésité à soutenir un groupe pacifique composé d'ultra nationalistes venus de toute l'Europe (etonnant).

Ce qui suivit fut dans la logique des méthodes américaines : nous arrivons à la phase de VGE du début : "le jeu des americains en ukraine n'est pas clair. Ils ont poussé au désordre, probablement pour affaiblir la Russie"

Petit rappel historique pour ceux qui l' aurait oublié :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Pologne_(1939)
Et ça ne vous parle pas ?

Les ex pays soviétiques ne sont poussés vers l'Europe par personne si ce n'est par la crainte du passé et ce pour échapper à la résurgence de la tentative de main mise de la Russie sur les territoires que l'URSS avait colonisés y compris en pratiquant des transferts de populations massifs.

C'est le cas dans tous les territoires de l'ex URSS.

Pour échapper à la politique de retour de la Russie actuelle dans laquelle ils retrouvent beaucoup des caractéristiques de l'ex URSS ils n'ont qu'une seule solution : s'accrocher à l'Europe et surtout à l'OTAN.

Pour comprendre comment et surtout pourquoi ces peuples réagissent ainsi la méthode est simple :
Vous vous rendez dans un ex pays de l'est et vous accédez aux archives du KGB local... votre éclairage politique sera total . C'est simple et plus efficace que les débats que l'on cultivent à perte de vue en France.

Un exemple : sait on que jusqu'au milieu des années 50 il y a eu des maquis anti soviétiques en Lituanie ?
Sait on que dans la Lituanie de l'époque qui comptait 2 millions d'habitants il y a eu 200 000 déportés ?
POur les population locale ce n'est pas de la statistique... on comprend mieux les réactions des nationaux d'autant que les minorités russophones s'agitent...

Tout ceci vous le savez si vous avez ou êtes toujours par votre profession en contact avec vos homologues des pays concernés depuis le début des années 90... et ce au titre de la formation qui a été demandée par ces pays à la France et à d'autres républiques européennes après la chute du communisme ou parce que vous êtes en charge des rapports internationaux de votre boutique.
Lorsque pendant des années vous recevez des stagiaires : Bulgares, Slovaques, Hongrois, Albanais, Roumains, Baltes... liste à compléter... sans compter ceux d'Afrique ou du Proche Orient et que vous allez aussi dans ces pays car votre mission consiste à faire des formations et des expertises sur le terrain, vous devez si vous n'êtes pas un âne bâté apprendre et voir certaines choses.
Sans compter celles souvent plus intéressantes et formatrices qui vous sont confiées lors de pots ou de repas informels après le travail.

Pour le reste il y a des ouvrages de géopolitique écrits par des gens qui ont l'habitude de regarder  sous les tables tout comme paraissent de livres très documentés dont on se garde bien d'inviter les auteurs lors des émissions de grande écoute.

Voila pourquoi il n'est pas utile de discuter puisque dès le départ le débat est vrillé : il n'est pas nécessaire de pousser les ex pays de l'URSS vers l'Europe ils y viennent d'eux même car ils ont peur de la Russie.
Second aspect du dossier : depuis Lénine la Russie sœur ainée des républiques sœurs procédait à des transferts de population et "russifiait" les pays voisins. Ces "minorités" parfois importantes sont un excellent ferment pour les déstabilisations nationales et les mouvements séparatistes.

Géographiquement et militairement il est plus facile de mettre en place une déstabilisation lorsque l'on part du pays voisin et que l'on a sur place d'innombrables sympathisants parlant langue que lorsque l'on part d'un pays lointain sans lien culturel.

J'ai perdu du temps... et je suis persuadé que ce sera totalement inutile mais c'est fait !

tonton christobal a écrit:

J'ai perdu du temps... et je suis persuadé que ce sera totalement inutile mais c'est fait !

Faux, on ne perd jamais son temps à expliquer. Il faut toujours un contre point à l' idéologie aveugle.

mamiea a écrit:

tonton christobal a écrit:

J'ai perdu du temps... et je suis persuadé que ce sera totalement inutile mais c'est fait !

Faux, on ne perd jamais son temps à expliquer. Il faut toujours un contre point à l' idéologie aveugle.

Fallait au moins ça ! Quelle humilité !
"Il faut toujours un contre point à l' idéologie aveugle." c'est pratique cette phrase, on peut la replacer partout...C'est un peu comme le type qui, à court d'arguments, finit son entretien par " vous êtes un fasciste".

NB : Tonton Christobal je ne répondrai pas à votre diatribe puisque c'est votre souhait. "Celui qui n'est pas de votre avis" vous souhaite un bon week end.



Pour l'origine de la crise Ukrainienne, G Schröder s'y colle lui aussi (article du 11/05/14):

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/11/l-ue-responsable-de-la-crise-en-ukraine-selon-gerhard-schroder_4414853_3214.html

Citation :

Dans le journal Welt am Sonntag, l'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder estime que l'Union européenne est la principale responsable de la crise ukrainienne. « L'erreur fondamentale vient de la politique de l'UE en faveur d'un traité d'association » que Bruxelles voulait signer avec l'Ukraine, affirme M. Schröder, ami de longue date du président russe Vladimir Poutine. « L'UE a ignoré le fait que l'Ukraine est un pays profondément divisé culturellement. Depuis toujours, les gens du sud et de l'est du pays sont plutôt tournés vers la Russie et ceux de l'ouest, plutôt vers l'UE », rappelle-t-il.

En même temps c'est le moment de reparler du lien de Mamiea : http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Pologne_(1939). Un Allemand qui soutient un Russe c'est louche. No Passaran !

+1 pour les explications de tonton, sauf la dernière phrase.
Ce forum m'instruit, n'arrêtez pas les échanges SVP. A vous lire je comprends et retiens des choses que j'ignorais. Et à l'heure de l'apéro, avec les copains, j'ai quelques idées, enfin.

kermor a écrit:

mamiea a écrit:

tonton christobal a écrit:

J'ai perdu du temps... et je suis persuadé que ce sera totalement inutile mais c'est fait !

Faux, on ne perd jamais son temps à expliquer. Il faut toujours un contre point à l' idéologie aveugle.

Fallait au moins ça ! Quelle humilité !
"Il faut toujours un contre point à l' idéologie aveugle." c'est pratique cette phrase, on peut la replacer partout...C'est un peu comme le type qui, à court d'arguments, finit son entretien par " vous êtes un fasciste".

NB : Tonton Christobal je ne répondrai pas à votre diatribe puisque c'est votre souhait. "Celui qui n'est pas de votre avis" vous souhaite un bon week end.



Pour l'origine de la crise Ukrainienne, G Schröder s'y colle lui aussi (article du 11/05/14):

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/11/l-ue-responsable-de-la-crise-en-ukraine-selon-gerhard-schroder_4414853_3214.html

Citation :

Dans le journal Welt am Sonntag, l'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder estime que l'Union européenne est la principale responsable de la crise ukrainienne. « L'erreur fondamentale vient de la politique de l'UE en faveur d'un traité d'association » que Bruxelles voulait signer avec l'Ukraine, affirme M. Schröder, ami de longue date du président russe Vladimir Poutine. « L'UE a ignoré le fait que l'Ukraine est un pays profondément divisé culturellement. Depuis toujours, les gens du sud et de l'est du pays sont plutôt tournés vers la Russie et ceux de l'ouest, plutôt vers l'UE », rappelle-t-il.

En même temps c'est le moment de reparler du lien de Mamiea : http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Pologne_(1939). Un Allemand qui soutient un Russe c'est louche. No Passaran !

Merci d' apporter de l' eau à mon moulin, quand à la campagne de Pologne ne vous rappelle-t-elle rien? Un pays (ou plus exactement les désirs d' un homme) qui en envahi un autre au prétexte de venir au secours de "compatriotes parlant la même langue" avec la complicité passive des pays voisins ? Quelles en ont étés les suites?
Que Monsieur Schroder (amis de Poutine) ait un avis, c' est tout à fait son droit, de là à dire que c' est l' UE qui soit responsable il y a un pas (dans des négociations on est au moins à deux et que je sache négociation n' est pas ultimatum).
Combien de fois l' Ukraine a-t-elle été bafouée par son grand frère Russe? Et ensuite on s' étonne que certains tournent le dos contre l' ancienne puissance dominatrice, sans ignorer les "nostalgiques du passé" qui ne veulent pas voir le changement.
Ces arguments peuvent aussi s' appliquer aux USA (au Vietnam, en Afghanistan, en Irak...) à la France enfin a toute puissance dominatrice.

http://fr.ria.ru/trend/ukraine_accord_association_EU_2013/
A suivre la chronologie !!!

A toutes fins utiles : CV de Mr Schroder


....Après la fin de sa carrière politique, en 2005, il reprend ses activités professionnelles, mais à Berlin, et est engagé par la société russe Gazprom pour présider le conseil de surveillance de North-European Gas Pipeline, consortium germano-russe chargé de la construction et de l'exploitation du gazoduc Nord Stream. Le conseil l'élit à ce poste à l'unanimité le 30 mars 20061. Cette décision fait l'objet de critiques dans la mesure où Schröder, en sa qualité de chancelier, a approuvé le tracé du gazoduc et s'est porté garant d'un prêt bancaire d'un milliard d'euros proposé par Deutsche Bank et KfW à Gazprom dans le cadre de cette affaire. Il a été conseiller de Goldman Sachs2, puis de la banque Rothschild3, et a également rejoint le groupe de presse suisse Ringier comme consultant.

Depuis janvier 2009, Gerhard Schröder est membre du directoire du groupe pétrolier russo-britannique TNK-BP, fonction pour laquelle il touche une rémunération de 200 000 euros par an3.

....................

De mauvaises langues diraient qu'il a quelques intérêts en Russie et qu'il est peut être soucieux du libre passage des gazoducs russes à travers le territoire de l'Ukraine...

Merci Tonton de cet éclaircissement, ceci explique cela !

tonton christobal a écrit:

A toutes fins utiles : CV de Mr Schroder .../...

Quelle rapidité. C'est a rendre Jaloux un agent du kGB des années 80...
Mais je m'étonne que vous continuiez à répondre à mes interventions puisque vous n'aviez plus de temps à perdre...j’espère que vous comprendrez à quel point j'estime votre haut niveau de courtoisie.

mamiea a écrit:

Merci d' ap.../.... e !!!

Je suis désolé mais l'idéologue aveugle ne peut vous lire...ou même vous comprendre (trop aveuglé par l'ignoble idéologie anti-atlantiste).

Djen Dobre à tous.