Ukraine et sécurité en Europe.

Rappel du premier message :

La volonté des USA et de l' UE de provoquer puis de contrer la Russie pose un véritable problème de sécurité en Europe.

tonton christobal a écrit:

A toutes fins utiles : CV de Mr Schroder .../...

Quelle rapidité. C'est a rendre Jaloux un agent du kGB des années 80...
Mais je m'étonne que vous continuiez à répondre à mes interventions puisque vous n'aviez plus de temps à perdre...j’espère que vous comprendrez à quel point j'estime votre haut niveau de courtoisie.

mamiea a écrit:

Merci d' ap.../.... e !!!

Je suis désolé mais l'idéologue aveugle ne peut vous lire...ou même vous comprendre (trop aveuglé par l'ignoble idéologie anti-atlantiste).

Djen Dobre à tous.

Citation :

À la lumière des événements d'Ukraine, quelles sont les évolutions du régime russe, ses intérêts spécifiques ? Quel est l'argumentaire russe dans la crise ukrainienne ? Que faut-il attendre de l'élection présidentielle en Ukraine ? (à cette question, Jacques Sapir répond : « On va acter la séparation de l'Ukraine en deux »)

Françoise Daucé, Jean-Robert Raviot et Jacques Sapir ont répondu à ces questions.

Françoise Daucé : Maître de conférences, chercheuse à l’EHESS et au CERCE
Jacques Sapir : Economiste, directeur du CEMI-EHESS, spécialiste de la Russie
Jean-Robert Raviot : Professeur à l’Université de Nanterre, spécialiste de la politique en Russie

La vidéo

Nous apprendrons que la Russie a annexé la Crimée de manière "efficace et rapide", mais que le rattachement de l'Est Ukrainien à la Russie n’intéresse nullement le pouvoir russe, lequel aurait comme seul objectif la fédéralisation de l'Ukraine.

L'Ukraine fédérale (et avec une partie Est contrôlée par la Russie) restant liée à la Russie pour son marché de libre échange...

Merci Kermor pour ce lien.

Précision à l'intention de KERMOR en particulier puisqu'il s'adresse directement à moi :
N'étant candidat à rien, ne demandant rien et n'attendant rien, même pas une médaille ou une planque rémunérée dans une quelconque structure je suis imperméable à ce que les uns et les autres pensent de moi.

Si j'ai donné quelques explications c'est parce que certains intervenants l'on souhaité...
N'étant ni un billet de 100 euros ni un louis d'or deux choses que tout le monde aime, il est probable que comme n'importe quel quidam, je sois diversement apprécié... mais est ce vraiment bien important ?

Mes satisfactions personnelles sont ailleurs que sur ce forum et je n'ai pas contrairement à nos politiques une cote d'amour ou un indice de satisfaction à bichonner.

kermor a écrit:

mamiea a écrit:

Merci d' ap.../.... e !!!

Je suis désolé mais l'idéologue aveugle ne peut vous lire...ou même vous comprendre (trop aveuglé par l'ignoble idéologie anti-atlantiste).

Djen Dobre à tous.

Merci de nous confirmer votre incapacité à dialoguer, restez dans vos certitudes et adieu.

tonton christobal a écrit:

J'ai perdu du temps... et je suis persuadé que ce sera totalement inutile mais c'est fait !

Quand il est écrit ce genre de propos à la fin d'un échange (puisqu'un forum est un échange), nous pouvons légitimement supposer le haut niveau de respect que l'interlocuteur à pour vous.J'en ai conclu (hâtivement ?) que vous manquiez de tact, et je vous l'écrivais.

Donc, vu le peu de considération que vous portez à notre échange (sauf erreur de ma part induite par une mauvaise lecture de vos propos), je m'étonne que vous continuiez à le poursuivre et même, pire, à me lire.

Je vous souhaite un bon Dimanche qui s'annonce ensoleillé.

mamiea a écrit:

kermor a écrit:

mamiea a écrit:

Merci d' ap.../.... e !!!

Je suis désolé mais l'idéologue aveugle ne peut vous lire...ou même vous comprendre (trop aveuglé par l'ignoble idéologie anti-atlantiste).

Djen Dobre à tous.

Merci de nous confirmer votre incapacité à dialoguer, restez dans vos certitudes et adieu

A quoi cela peut servir de discuter avec une personne qui d'avance me juge AVEUGLE ? Qui objectivement annonce un échange fermé avant même qu'il ait commencé !

Vous espériez que je vous remercie de me parler de la la sorte ?

mamiea a écrit:

adieu

J’espère donc, au vu de notre échange, que vous respecterez votre promesse...

Isnogood a écrit:

Merci Kermor pour ce lien.

Avec plaisir, d'autant plus que ce débat d'experts est très agréable à suivre.

J'ai peur que les forumeurs aient perdu le fil avec ces vilaines explications qui auraient du faire l'objet de MPs (je m'en excuse).

Je me permets de recoller le lien avec les intervenants ci dessous :
Françoise Daucé : Maître de conférences, chercheuse à l’EHESS et au CERCE
Jacques Sapir : Economiste, directeur du CEMI-EHESS, spécialiste de la Russie
Jean-Robert Raviot : Professeur à l’Université de Nanterre, spécialiste de la politique en Russie

La vidéo

Les experts débattent bien au chaud en France et en Ukraine, pays qui n'intéresse pas les Russes mais où on organise l'invasion et le blocus économique on ramasse les morts...

http://actu.orange.fr/monde/ukraine/les-tatars-de-crimee-commemorent-les-70-ans-de-leur-deportation-par-staline-afp_CNT0000002gi8P.html

Une émission a suivre :
http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/14-05-2014_239465

En partant de l'idée que seuls les Russes sont seuls à l'origine de la crise (reste à déterministe les donneurs d'ordre des snipers de Maiden) et que les réponses apportées par les USA et l'UE sont causales à la crise.

Nous devons cependant nous poser la question de savoir s'il était judicieux, pour l'UE, de faire une telle proposition à l'Ukraine (proposition d'accord d'association politique et économique avec l'UE) ? Compte tenu des connaissances géopolitiques que nous avons sur ce pays. Connaissant Poutine et la situation politique russe... Inéluctablement la Russie allait réagir.
 
Rappelons que si l'enveloppe de l'UE (quelques milliards) avait été plus grosse, Ianoukovitch (ancien président Ukrainien) aurait dit oui : les corrompus ont un prix, le sien était un peu trop gros...Si Ianoukovitch avait dit oui la crise aurait-elle éclatée ?

tonton christobal a écrit:

Les experts débattent bien au chaud en France et en Ukraine, pays qui n'intéresse pas les Russes mais où on organise le blocus économique on ramasse les morts...

Je me permets de rebondir sur votre propos.

Effectivement le "matage" des rebelles n'a pas porté ses fruits. Toujours des affrontements, une situation proche de la guerre civile (Cf le rapport de l'ONU). Cela risque de s'éterniser et de fondre en un violent éclatement sanglant (s'il n'est déjà pas à l’ordre du jour).

Deux positions (grosso modo):
celle de Merkel ==> la table ronde et trouver un terrain d'entente. Merkel insiste sur l'arrêt des violences - les séparatistes Ukrainiens (hors Crimée) demandent que les chars de l'armée Ukrainienne quitte l’Est pour déposer les armes, et le gouvernement Ukrainien refuse leur présence à la table ronde tant qu'ils n'ont pas déposé les armes. Bref c'est compliqué !

celle d'Obama / Hollande (??)==> sanction économique contre la Russie (les premiers n'ont rien à perdre, les seconds, nous Français et Européens beaucoup) et sanctions contre certaines personnalités russes liées au pouvoir (le Canada à d'ors et déjà refusé de suivre les personnalités russes).

D'autre part :
Les actuels dirigeants Ukrainien voudraient faire, le jour même de l’élection du président, un referendum sur le "rattachement de l'Ukraine à l'UE". Sauf qu'aujourd'hui, comme le rappelle J. Sapir il n'y a plus d'unité nationale (elle reste à reconstruire selon les vœux de la communauté internationale et, surtout, de Merkel). Ces élections risquent de ne pas aboutir, pire de maintenir retrancher chacun dans son camp.

De fait, la non participation de l'Est Ukrainien à l'élection présidentielle entrainera la scission de fait de l’Ukraine en deux.

Sapir émet l'idée de l'élection d'une assemblée constituante pour reprendre toutes les sensibilités des Ukrainiens (Est et Ouest) et les réunir autours d'un projet/devenir commun. Ce qui semble, à froid, une solution viable (à l'exception de toutes les autres) ?

Débat inutile qui pourrait se poursuivre à l'infini sans résultat intéressant sauf de mettre en relief une fois de plus la nullité de notre gouvernement et l'impuissance de l'Europe face aux dictateurs.
Raisonner sur ce que veulent les protagonistes sur le terrain est une spéculation aussi inutile qu'impossible puisque les positions changeront selon la tournure des évènements qui sont eux mêmes évolutifs.

La "technique Poutine" n'est pas nouvelle : elle a été dans le passé utilisée conjointement parfois et aussi en alternance par les soviétiques pendant 70 ans et par les nazis durant leur période faste.
On flanque le désordre dans le pays que l'on veut conquérir, on s'émeut du sort de ses "frères maltraités" et on va les secourir... comme ils sont opprimés dans ce pays indigne on annexe le territoire en question.

Je constate que nous avons connu il y a quelques années une affaire similaire en Géorgie... Ukraine et Géorgie même problème et un protagoniste commun : les Russes.
Pauvres Russes qui sont maltraités par ces méchants Géorgiens et Ukrainiens et merci à Poutine grand humaniste qui va mettre une peut d'ordre dans cette pagaille.
Salauds d'Européens et d'Américains qui sont les causes de tout le mal ! ne pas rire SVP !

Toutes choses qui vont inciter les Français à aller voter dimanche prochain et surtout à reconduire les médiocres dans leurs fonctions...

Inutile de dire que reprendre un à un les arguments pré cités pour aisément les réduire à néant est un travail inadapté à un dimanche en famille.

Une fois encore je regrette d'être même entré dans ce débat.

tonton christobal a écrit:

Je constate que nous avons connu il y a quelques années une affaire similaire en Géorgie... Ukraine et Géorgie même problème et un protagoniste commun : les Russes.
Pauvres Russes qui sont maltraités par ces méchants Géorgiens et Ukrainiens et merci à Poutine grand humaniste qui va mettre une peut d'ordre dans cette pagaille.
Salauds d'Européens et d'Américains qui sont les causes de tout le mal ! ne pas rire SVP !

En même temps je ne crois pas avoir dit que Poutine était un grand humaniste. En ce qui concerne la causalité que j'avançais au tout début je la rectifiais dans ma précédente intervention, laquelle commençait par "En partant de l'idée que seuls les Russes sont seuls à l'origine de la crise". Bref


Le débat tourne en rond c'est vrai. Les avis tranchés des uns ne font pas changer les certitudes des autres...

Avant que vous ne sortiez définitivement de ce sujet (puisqu'il semble que ce soit votre volonté), je me permets de vous poser une question :
- que suggéreriez-vous pour sortir de cette crise Ukrainienne ?

La solution la plus simple si on veut éviter les ennuis est connue : chacun chez soi... mais ce n'est pas à l'ordre du jour.

Si depuis Abel et Caïn (époque ou les Américains ne troublaient pas la paix mondiale) on se flanque sur la figure il faut bien envisager que ce soit dans la nature humaine.

L'homme naturellement bon on en voit la preuve : même des bébés qui ne marchent pas, ne parlent pas arrivent à se mettre des peignées...

Comme d'habitude l'affaire finira avec "le loup libre dans la bergerie libre" ce qui permettra aux politiques d'être tous vainqueurs même s'il y a des dégâts collatéraux et des peuples à la dérive.

Je me souviens des manifs pour la paix au Vietnam et ensuite des boats people... et nos intellos surpris du résultat... Ayant toujours raison de s'être trompés.

On comprend mieux la politique gaullienne de la force de dissuasion... et on constate que si l'Ukraine était dirigée par des gens sérieux disposant de la bombe atomique les données seraient différentes.

Est ce la solution je ne sais pas mais en tout cas dans ce cas de figure ça calme les excités.

Dans la vie si on ne veut pas être emmerdé il faut se faire respecter et être fort ou assez fort pour faire réfléchir les belliqueux...

Intéressant :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-l-occident-court-a-sa-152031

Depuis Hiroshima et Nagasaki on sait que les bombes peuvent tomber. Bien malin celui qui pourrait dire de qu'en ferait l'Ukraine Si elle avait un Tchernobyl militaire comme force de dissuasion.

paulau a écrit:

Intéressant :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-l-occident-court-a-sa-152031

Classement de la liberté de presse par pays établi par reporters sans frontières :

http://rsf.org/index2014/fr-index2014.php

Extrait de commentaire fait par le même organisme...



La France est 39e sur 180...

Ce que tout le monde a constaté... c'est qu'aucun pays doté de la force nucléaire n'a à ce jour été attaqué...

A défaut de ne pas savoir où les bombes peuvent tomber on sait depuis 70 ans où elles ne tombent pas.

Nulle part.

Libellule a écrit:

Nulle part.

Allez donc le dire aux Vietnamiens, aux Serbes et à quelques autres la liste est longue... tout comme les Hongrois en 56 et les Tchèques en 68 n'auraient pas été remis dans le "droit chemin" par l'URSS si ces pays avaient eu l'arme atomique.
Le "recadrage" vigoureux n' est pas en usage contre ceux qui ne peuvent riposter par des représailles douloureuses.

Je n'irai rien dire à personne. Mon propos se limitant à indiquer que nulle part la bombe n'est tombée depuis 70 ans. Et que cela n'a pas empêché ni été la solution au 21 septembre 2001 ou a d'autres moments de déstabilisation à vocation terroriste ou de libération des peuples par voie d'attentats sur le territoires de pays la possédant dont parfois la France.

Vous posez comme équation que l'Ukraine serait moins embêtée par les Russes si elle disposait de la bombe. Je vous indique que personnellement je ne suis pas sût que sa détention changerait quoique ce soit dans le cadre d'une guerre intérieure civile fut elle soutenue par les Russes. D'autant que l'Ukraine pourrait dans ce cas en faire usage la première au cas où.

Comme je n'en sais rien a priori je m'abstiens d'une position aussi pré déterminée que la vôtre en écrivant Bien malin celui qui pourrait dire de qu'en ferait l'Ukraine Si elle avait un Tchernobyl militaire comme force de dissuasion.

N'ayant aucun moyen de dissuasion la cause de l'Ukraine est entendue comme celle des autres pays lors des affaires précédentes : elle se fait bouffer selon le bon vouloir du plus fort.

Ceci dit sans oublier de signaler que ce que craignent le plus les grands pays c'est un petit pays ou un groupe terroriste leur flanque une bombe sale dans une grande ville... les tours de NY seraient alors une plaisanterie de collégien à coté de ce qui découlerait d'une action de ce type.

Les avis des uns et des autres sont intéressants mais il se trouve que les malfaisants pensent "autrement" et souvent n'ont pas de limites morales. Fort heureusement ceux qui sont en charge de question de sécurité ont d'autres éléments d'appréciation, d'autres sources d'information et pour les meilleurs ne sont pas formatés par des considérations parasites qui entravent une réflexion tous azimuts.

Aux brillants théoriciens je préfère les pragmatiques.
Quelques pistes de réflexion :

lorsque les hommes de 120 KG parlent ceux de 70 écoutent...

Dieu a créé les hommes
Colt les a rendus égaux.

Depuis que les Chinois ont inventé la poudre et Colt le revolver... il n'y a plus d'hommes forts.

Ces préceptes se vérifient souvent...ce sera la fin de la minute d'humour.

Si l' on veut utiliser la dissuasion nucléaire, alors il faut employer la méthode Boris Vian (seule réellement efficace) :

Citation :

Mon oncle un fameux bricoleur
Faisait en amateur
Des bombes atomiques
Sans avoir jamais rien appris
C'était un vrai génie
Question travaux pratiques
Il s'enfermait tout' la journée
Au fond d'son atelier
Pour fair' des expériences
Et le soir il rentrait chez nous
Et nous mettait en trans'
En nous racontant tout

Pour fabriquer une bombe " A "
Mes enfants croyez-moi
C'est vraiment de la tarte
La question du détonateur
S'résout en un quart d'heur'
C'est de cell's qu'on écarte
En c'qui concerne la bombe " H "
C'est pas beaucoup plus vach'
Mais un' chos' me tourmente
C'est qu'cell's de ma fabrication
N'ont qu'un rayon d'action
De trois mètres cinquante
Y a quéqu'chos' qui cloch' là-d'dans
J'y retourne immédiat'ment

Il a bossé pendant des jours
Tâchant avec amour
D'améliorer l'modèle
Quand il déjeunait avec nous
Il avalait d'un coup
Sa soupe au vermicelle
On voyait à son air féroce
Qu'il tombait sur un os
Mais on n'osait rien dire
Et pis un soir pendant l'repas
V'là tonton qui soupir'
Et qui s'écrie comm' ça

A mesur' que je deviens vieux
Je m'en aperçois mieux
J'ai le cerveau qui flanche
Soyons sérieux disons le mot
C'est même plus un cerveau
C'est comm' de la sauce blanche
Voilà des mois et des années
Que j'essaye d'augmenter
La portée de ma bombe
Et je n'me suis pas rendu compt'
Que la seul' chos' qui compt'
C'est l'endroit où s'qu'ell' tombe
Y a quéqu'chose qui cloch' là-d'dans,
J'y retourne immédiat'ment
Sachant proche le résultat
Tous les grands chefs d'Etat
Lui ont rendu visite
Il les reçut et s'excusa
De ce que sa cagna
Etait aussi petite
Mais sitôt qu'ils sont tous entrés
Il les a enfermés
En disant soyez sages
Et, quand la bombe a explosé
De tous ces personnages
Il n'en est rien resté

Tonton devant ce résultat
Ne se dégonfla pas
Et joua les andouilles
Au Tribunal on l'a traîné
Et devant les jurés
Le voilà qui bafouille
Messieurs c'est un hasard affreux
Mais je jur' devant Dieu
En mon âme et conscience
Qu'en détruisant tous ces tordus
Je suis bien convaincu
D'avoir servi la France
On était dans l'embarras
Alors on l'condamna
Et puis on l'amnistia
Et l'pays reconnaissant
L'élu immédiat'ment
Chef du gouvernement

Je ne crois pas que la solution soit celle des armes mais de la discussion avec en premier lieu la non ingérence des états étrangers, une réelle volonté de trouver une solution.
La désertion du président ukrainien, son remplacement par un intérimaire donnant lieu à des élections présidentielles sont un moyen de redonner un espoir à ce peuple.
Il ne faut pas que des extrémistes de tout bord viennent, par la force, essayer de détruire cette solution et imposer une dictature à l' ensemble du peuple.
A chacun de prendre ses responsabilités en imposant "la paie des braves" à leurs "supporteurs".

tonton pragmatiquement un karateka de 70kg éclatera la tête d'un pépère de 120 kgs court sur pattes en cas de légitime défense sans passer par la case d'un développement d'une théorie, fut-elle brillante et même après l'avoir écouté sans mot dire.   . Idem en cas de duel au colt, si les deux sont suffisament doués, ils peuvent se retrouver tous deux les deux pieds sous terre ou tous les deux avec du goudron et des plumes pour s'être ratés. A humour, humour et demi...   Je ne pense pas que le fait que les duellistes ou les deux poids deux mesures soient Ukrainiens ou russes ne changent en rien ces états de fait.

Libellule a écrit:

tonton pragmatiquement un karateka de 70kg éclatera la tête d'un pépère de 120 kgs court sur pattes en cas de légitime défense sans passer par la case d'un développement d'une théorie, fut-elle brillante et même après l'avoir écouté sans mot dire.   . Idem en cas de duel au colt, si les deux sont suffisament doués, ils peuvent se retrouver tous deux les deux pieds sous terre ou tous les deux avec du goudron et des plumes pour s'être ratés. A humour, humour et demi...   Je ne pense pas que le fait que les duellistes ou les deux poids deux mesures soient Ukrainiens ou russes ne changent en rien ces états de fait.

Je vois que j'ai à faire à un expert... dommage que la réalité contredise régulièrement les experts

XXXXXXXXXXX

En matière de négociation il y a un principe connu qui a été attribué par les uns à Staline, par les autres à Hitler et qui se vérifie avec Poutine :
"Ce qui est à moi est à moi ! ce qui est à vous est négociable"

Un coup d'œil dans le rétroviseur de l'histoire permet de vérifier l'adage.

Dans le cas présent les Russes se sont emparés de Sébastopol et de la Crimée... c'est oublié et acquis, plus personne n'en parle, on discute de ce qu'ils vont pouvoir prendre en plus maintenant.

Chouette. Je peux regarder dans le retroviseur de l'histoire.

Une animation circule localement. Sur les frontières à l'intérieur de l'Europe. Elle est effectivement très instructive.

Pour tous http://m.youtube.com/watch?v=QPnYvR2fHPE

Finalement on se demande pourquoi on s'est opposé au caporal autrichien : il était dans le cours de l'histoire il ne faisait que faire un peu bouger les frontières de l'Europe.

Si une échelle millénaire comme le régime qu'il se proposait d'instaurer ce n'était qu'un micro incident sans importance.

Si vous vous le demandez c'est déjà ça. Avec lui il n'y a pas eu que les frontières qui ont bougé. Les mentalités et les finances, un peu aussi. Je sais, c'est pénible à lire.   
Et comme vous semblez vouloir chipoter sur tout, à moi : Vous auriez dû écrire : avant dernière, et non pas dernière. Et mamiea a bien fait de revenir. Et puis tiens je salue aussi Kermor, na!

Avant vite de remercier Blues pour ses bons conseils. J'aime bien sa finesse de jugement.  

Aucun de nous n'étant sous le joug de forces venant de l'étranger.  

Ni de sentences toutes faites de type

Débat inutile qui pourrait se poursuivre à l'infini sans résultat intéressant sauf de mettre en relief une fois de plus la nullité

ou Dans la vie si on ne veut pas être emmerdé il faut se faire respecter et être fort ou assez fort pour faire réfléchir les belliqueux...

A ce propos, ou ces propos même, un article qui se laisse lire

le monde d'aujourd'hui

Le 3 mai Edgar Morin a publié dans Le Monde un article intitulé « Seule une Ukraine fédérale garantira la paix. » L'article part d'une bonne intention : trouver la paix. Mais il souffre d'un mauvais constat initial : l'idée que « Poutine n'est pas un fou furieux » et donc qu'il ne faut pas s'émouvoir de sa politique d'annexion des régions limitrophes. Car, nous dit Morin, « l'Allemagne [de Hitler] voulait conquérir, la Russie veut récupérer ». En partant de ces prémisses erronées, Edgar Morin aboutit à une conclusion huntingtonienne de partage des civilisations comme meilleure garantie de la stabilité en Europe.
Mais depuis quand les dictateurs dangereux sont des fous furieux ? Quand on regarde les images de Staline et d'Hitler dans les années trente (hormis celle des discours exaltés du führer) on observe au contraire des leaders tout à fait posés et même souriants. Staline aimait les enfants et Hitler fut adroit dans sa prise du pouvoir. Je ne range pas V. Poutine dans la catégorie des « fous furieux », mais je ne vois pas pourquoi il faudrait le prendre pour un homme d'Etat respectable après son annexion de la Crimée. Pour Lilia Shevtsova, experte du Carnegie Center de Moscou, la doctrine de Poutine, exposée en 2013 au Club Valdaï, ressemble à « une soupe dans laquelle le cuisinier a jeté des ingrédients incompatibles : le soviétisme, le nationalisme, l'impérialisme, le fondamentalisme orthodoxe. (…) L'Iran est le modèle le plus proche de ce à quoi nous devons nous attendre. » J'ajoute que Poutine ne destine pas ce modèle uniquement à l'Europe de l'Est.

Deuxièmement, de quelle information secrète dispose Edgar Morin pour affirmer que la population de Crimée est « russophone et donc russe » ? La population de Crimée est aujourd'hui en très grande majorité de citoyenneté ukrainienne. Une faible minorité seulement de la population a participé au « référendum ». Bien sûr, Edgar Morin peut préférer croire les chiffres de la propagande du Kremlin. Mais en ce cas pourquoi avoir refusé la présence d'observateurs de l'ONU et de l'OSCE ? Et comment expliquer que les Criméens veulent garder leur passeport ukrainien contre les pressions du gouvernement de Simféropol. Entre les chiffres d'un ancien repris de justice (S. Axionov, premier ministre de Crimée) et ceux d'une militante des droits de l'homme russe (L. Gannouchkina), je préfère pour ma part ceux de la seconde. Par ailleurs on peut être un francophone belge sans nécessairement vouloir être annexé par la France.

Le plus grave est que l'intellectuel français reprend le terme de fédération sans préciser ce que S. Lavrov entend par ce terme. Il s'agit pour Moscou de créer un micro-Etat qui n'aurait d'ukrainien que le nom et qui serait en réalité complètement sous la domination russe. Comment un héritier de Voltaire et Rousseau peut-il accepter une telle négation de l'esprit national ? L'écrasante majorité des habitants du Donbass et de la région de Louhansk souhaite faire partie de l'Etat unitaire ukrainien et est terrorisée à l'idée d'être intégrée dans la Fédération de Russie. Pourquoi du reste la Russie devrait considérer que ces terres lui appartiennent ? Pour faire une analogie ces terres sont à la Russie ce que l'Algérie est à la France. La Crimée fut conquise par la Russie entre 1856 et 1922 mais ses habitants n'ont jamais renoncé à leur identité ukrainienne comme en témoigne les référendums des années 1990.

Comment aussi justifier le partage des territoires sans la participation des intéressés ? Alors que les idéologues du Kremlin réhabilitent explicitement la politique d'Hitler dans les années 1930 voilà qu'Edgar Morin suggère lui aussi un nouveau pacte Molotov-Ribbentrop qui aboutirait au partage de l'Ukraine. Et que dire de cette phrase presque irréelle venant de la part d'Edgar Morin : « Si le conflit s'aggrave, le président Poutine risque de perdre sa prudence, et nous risquons de perdre par imprudence. » C'est là l'esprit de Munich. Rien de ce qui concerne l'Ukraine ne pourra se faire sans la volonté de l'Ukraine.

L'argument principal en définitive de Morin est que la France n'aurait pas les moyens de ramener à la raison l'ogre russe. Mais c'est faux. L'isolement international de la Russie n'est pas viable pour elle à moyen terme. Et surtout pourquoi accepter aussi facilement que le pays de Kandinsky et de Politkovskaïa, soit relégué dans un monde eurasien où régneraient des valeurs différentes de la civilisation européenne ? L'un des slogans sur Maïdan était le fameux « Nous nous battons pour notre liberté et pour la votre ». C'est pourquoi les sanctions à l'égard de la Russie ne doivent pas être seulement étatiques, elles doivent venir aussi des citoyens. Les Allemands et les Anglais se sont mobilisés pour que le chef d'orchestre pro-annexioniste Valeri Guerguiev ne soit pas reçu à Munich ou à Londres. Pourquoi l'intelligentsia française n'en ferait pas autant ?

Antoine Arjakovsky est aussi l'auteur de « Russie-Ukraine : De la guerre à la paix ? », Paris, Parole et Silence, 2014, 350 p. (sortie le 10 juin)


Antoine Arjakovsky (Directeur de recherche au Collège des Bernardins)

A la recherche de documentation sur les ressources naturelles de l' Ukraine, je suis tombé sur cet article:
http://www.huffingtonpost.fr/apoli-bertrand-kameni/quelles-sont-les-richesses-de-lukraine-qui-interessent-tant-les-russes_b_4962491.html

J' y retrouve mon sentiment sur les visées de Poutine, sans oublier les recherches pétrolières au large de la Crimée.
C'est certain Poutine n' est pas fou, arrogant certainement, vindicatif sans doute, ambitieux, mais pas fou.
L' Ukraine lui tourne le dos, il se venge en la privant de ses ressources et l' étranglant avec gazprom.

Libellule a écrit:

Et puis tiens je salue aussi Kermor, na!

Et comme vous semblez vouloir chipoter sur tout, à moi : Vous auriez dû écrire : avant dernière, et non pas dernière. Et mamiea a bien fait de revenir. Et puis tiens je salue aussi Kermor, na!

Avant vite de remercier Blues pour ses bons conseils. J'aime bien sa finesse de jugement.  

Aucun de nous n'étant sous le joug de forces venant de l'étranger.  

Ni de sentences toutes faites de type

Débat inutile qui pourrait se poursuivre à l'infini sans résultat intéressant sauf de mettre en relief une fois de plus la nullité

ou Dans la vie si on ne veut pas être emmerdé il faut se faire respecter et être fort ou assez fort pour faire réfléchir les belliqueux...

A mon tour de vous saluer Libellule...

Assez content de vous voir (de vous lire devrais-je dire) intervenir dans le débat.

Intéressante cette vidéo :

Pour tous http://m.youtube.com/watch?v=QPnYvR2fHPE

Dommage qu'elle n'ait pas remonté le temps depuis la fin de l'empire romain d'Occident et d'orient...

La force de la Russie n'est pas tant militaire qu'énergétique, l'Allemagne avec l’abandon du nucléaire s'est vu contrainte de renforcer ses liens exclusifs avec son principal fournisseur de gaz la Russie sans autres alternatives à court et moyen termes. Contrairement à la France qui reçoit du gaz algerien et a l'Espagne qui a déjà construit un gazoduc du sud du pays jusqu'en catalogne qu'il suffirait de prolonger de quelques centaines de kilomètres pour le connecter au réseau français. L'Allemagne de part ses erreurs se trouve par peur d'isolement énergétique le principal allié de la Russie et de fait bloque toutes initiatives européenne.

Des mercenaires étrangers combattent en Ukraine contre les prorusses

http://www.romandie.com/news/Des-mercenaires-etrangers-combattent-en-Ukraine-contre-les/480707.rom

paulau a écrit:

Des mercenaires étrangers combattent en Ukraine contre les prorusses

http://www.romandie.com/news/Des-mercenaires-etrangers-combattent-en-Ukraine-contre-les/480707.rom

Pour compléter voir ou revoir le 20 heures de France 2 et la démonstration de démocratie des pro-russes de Donetsk.

Laisser croire qu' il y a d' un coté les gentils et de l' autre les méchants !!!!!!!

La seule solution est de virer les extrémistes et d' ouvrir des discutions entre gens civilisés, sans ce laisser berner par des propagandes aussi stupides que dangereuses.
Attention aux va-t-en guerre (ce sont rarement ceux qui prennent les coups).

Petite remise au point sur les commentaires de l'AFP sur les événements de Sloviansk...

http://www.les-crises.fr/quand-l-afp-s-emmele/

Petite remise au point :

l'interview intégral de Poutine :

http://www.les-crises.fr/interview-poutine-scandale-des-coupes/

Nous pouvons nous poser la question de savoir QUI contrôle l'information en France et POURQUOI est-elle orientée ainsi ??

En fait n'y aurait-il pas de l'eau dans le gaz?

A Bruxelles, les négociations entre l'Ukraine et la Russie se poursuivent au sujet du règlement de la dette gazière de Kiev à l'égard de Moscou. Et le président russe, Vladimir Poutine, aimerait qu'elles aboutissent plus rapidement.

Lire : Prix du gaz : les négociations bloquent entre la Russie et l'Ukraine

Selon M. Poutine, « après réduction de 100 dollars sur le prix contractuel, le prix final est de 385 dollars par millier de mètres cubes », les conditions proposées à l'Ukraine sont « les mêmes » que celles dont bénéficiait Kiev avant la chute du président Viktor Ianoukovitch en février.

Si l'Ukraine n'accepte pas, Moscou passera à une « autre phase », a déclaré le président russe, qui s'est exprimé lors d'une réunion du gouvernement. Ses propos ont été rapportés par les agences russes. Il a d'abord assuré que la Russie est sincère dans sa proposition :

« Nos partenaires ukrainiens sont apparemment inquiets du fait que la réduction peut être facilement appliquée, et facilement supprimée de manière unilatérale. (...) Nous ne nous sommes jamais comportés de la sorte, nous avons toujours fait montre du plus grand respect de nos engagements. »

M. Poutine a également mis la pression sur Kiev :

« A en croire les informations que nous recevons aujourd'hui, la question n'est même pas dans ces mécanismes mais dans le fait que nos partenaires ukrainiens veulent davantage que ces réductions, ils estiment pouvoir prétendre à plus. (...). Si c'est le cas, alors apparemment on mène consciemment les pourparlers dans l'impasse. (...) Mais si nos propositions sont rejetées, alors nous passerons à une tout autre phase, ce n'est pas notre choix. Nous ne le souhaitons pas. »

L'ULTIMATUM REPOUSSÉ JUSQU'AU 16 JUIN

Au petit matin mercredi, après une nuit de négociations, Gazprom a repoussé jusqu'au 16 juin son ultimatum à l'Ukraine sur le remboursement de sa dette gazière. Les négociations se poursuivront tous les jours jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé.

Gazprom estime que la dette de l'Ukraine s'élève à 4,5 milliards de dollars (3,3 milliards d'euros) et menace de passer à un régime de paiement à l'avance pour ses livraisons à Kiev. Un tel régime menacerait le maintien de l'approvisionnement de l'Ukraine, par où transite quelque 15 % des importations de gaz russe. Gazprom avait déjà repoussé son ultimatum du 3 au 9 juin, puis du 9 au 10 juin, après avoir reçu un premier versement par Kiev de 786 millions de dollars.

et incidemment il a barboté la Crimée à l'Ukraine comme ça en passant...

Ce qui est à la Russie est à elle et ce qui appartient aux autres est négociable... comme d'habitude.

Un article des échos à propos de cette négociation :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0203555878205-gaz-la-russie-reporte-son-ultimatum-a-lukraine-au-16-juin-1011555.php

Espérons que les gens "annexés" sont contents et que ceux qui ramassent des coups de kalash ou de RPG 7 en allant faire leurs courses lisent les échos.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/23/ukraine-les-chefs-separatistes-acceptent-une-treve-provisoire_4443881_3214.html

Peut-on espérer un apaisement ?

kermor a écrit:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/23/ukraine-les-chefs-separatistes-acceptent-une-treve-provisoire_4443881_3214.html

Peut-on espérer un apaisement ?

et descendent un hélico...

Cadichon a écrit:

Au point où on en est poussons l'Europe jusqu'à l'Oural et n'en parlons plus

Jusqu'à Vladivostok....

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-2LqPDm4awxUz5eCyUYvgHs_6eiLcjZXssDgW5al3gf51hl8h

"Un avion de ligne de la compagnie Malaysia Airlines, qui assurait la liaison entre Amsterdam et Kuala Lumpur avec à son bord 295 personnes, s'est écrasé, jeudi 17 juillet, dans l'est de l'Ukraine, à une vingtaine de kilomètres de la frontière russe.
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L'espace aérien ukrainien a été fermé jusqu'à nouvel ordre, tandis que les dirigeants occidentaux ont demandé à l'unisson une enquête pour élucider les circonstances de ce crash."

Le Monde avec AFP a écrit:

L'avion de la Malaysia Airlines a bien été abattu par un missile en Ukraine

Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 17.07.2014 à 17h26 • Mis à jour le 17.07.2014 à 22h42

Un avion de ligne de la compagnie Malaysia Airlines, qui assurait la liaison entre Amsterdam et Kuala Lumpur avec à son bord 295 personnes, s'est écrasé, jeudi 17 juillet, dans l'est de l'Ukraine, à une vingtaine de kilomètres de la frontière russe.

Selon l'agence de presse Interfax-Ukraine, l'avion a été abattu par un missile sol-air alors qu'il volait à près de 10 000 mètres d'altitude dans la zone aérienne de la région de Donetsk. D'après le Wall Street Journal, les renseignements américains ont confirmé qu'il avait été touché par un tel missile, sans se prononcer sur son origine.

L'espace aérien ukrainien a été fermé jusqu'à nouvel ordre, tandis que les dirigeants occidentaux ont demandé à l'unisson une enquête pour élucider les circonstances de ce crash.



AUCUNE CHANCE DE SURVIE

Laurent Fabius a annoncé que quatre Français « au minimum » étaient à bord du Boeing 777-200ER, avant de faire machine arrière en disant qu'il n'y avait pas de certitude sur la présence de Français à bord. Un conseiller du ministère de l'intérieur ukrainien a parlé de 23 ressortissants américains, et les médias outre-Manche de cinq à six Britanniques. « De nombreux Néerlandais » se trouvaient à bord, a aussi annoncé le gouvernement néerlandais sans pouvoir « être plus précis ».

Aucun signe de survivants n'était visible sur le site du crash, entre la ville de Chakhtarsk et le village de Grabove – une région contrôlée par les rebelles prorusses. Un de leurs dirigeants a annoncé qu'ils étaient prêts à observer un bref cessez-le-feu pour permettre l'évacuation des corps, après avoir été accusés d'entraver les recherches. Le ministère des situations d'urgence ukrainien, cité par Reuters, affirme que des dizaines de cadavres avaient été aperçus, avec des morceaux de corps éparpillés jusqu'à 15 km aux alentours.



POUR KIEV, « C'EST UN ACTE TERRORISTE »

Immédiatement après l'annonce du crash, différentes versions des événements sont apparues et les accusations ont fusé entre le gouvernement ukrainien et les séparatistes prorusses, qui se battent dans la région depuis plusieurs mois. Chacun a démenti être à l'origine de la catastrophe et a accusé l'autre d'en être responsable.

Le président ukrainien, Petro Porochenko, qui a dénoncé « un acte terroriste », a dit « ne pas exclure » que l'avion ait été « abattu », tout en affirmant que « les forces ukrainiennes » n'étaient pas impliquées. L'armée n'utilise en tout cas pas de missiles sol-air depuis le lancement de son offensive « antiterroriste » pour la simple raison que les rebelles ne possèdent pas d'avions.

D'autres responsables ukrainiens ont ouvertement accusé la Russie d'être derrière la catastrophe. Le chef de la sécurité d'Etat ukrainienne a mis en cause deux responsables des services de renseignements militaires russes, disant fonder ses accusations sur des interceptions de conversations téléphoniques. Un conseiller du ministère de l'intérieur, Anton Guerachtchenko, a quant à lui affirmé que le missile provenait d'un système anti-aérien Buk, de fabrication russe.



« NOUS N'AVONS PAS LES ARMES »

Plusieurs responsables séparatistes ont aussi pris la parole dans les médias internationaux pour assurer que leurs missiles étaient incapables d'atteindre une cible au-delà de 4 000 mètres, pointant de fait la responsabilité de l'armée ukrainienne. « Nous n'avons pas les armes pour toucher un avion à cette altitude [10 000 mètres] », a assuré au New York Times Andrei Purgin, vice-premier ministre de la « république populaire » de Donetsk.

Alexandre Borodaï, son supérieur, a accusé « l'armée de l'air ukrainienne » d'avoir abattu l'avion sur la chaîne russe Rossiya 24, sans davantage de preuves. Sur le site officiel de la « République » autoproclamée de Louhansk, une autre thèse, non-vérifiée, apparaît : l'avion malaisien a été abattu par un avion ukrainien, lui-même abattu ensuite par les forces prorusses :

« Des témoins ont vu le Boeing 777 attaqué par un avion de chasse ukrainien. Après quoi, l'avion de ligne s'est brisé en deux et est tombé sur le territoire de la “République de Louhansk”. Après l'attaque, l'avion ukrainien a été abattu et est tombé lui aussi. »



« NOUS AVIONS PRÉVENU : NE VOLEZ PAS DANS “NOTRE CIEL” »

D'autres pistes existent. La vidéo ci-dessus montre les premières images prises et publiées par des témoins du crash de l'avion malaisien. Certaines ont été filmées dans la ville de Torez, non loin du site où il s'est abattu. Peu avant l'accident, une photo a aussi été mise en ligne sur une page du réseau social Vkontakte utilisée par les séparatistes. A côté de ce cliché, pris dans le secteur de Torez également, on pouvait lire – avant que ce message ne soit effacé :

« Dans le secteur de Torez, un appareil An-26 [Antonov] vient d'être abattu, il est tombé quelque part sur la mine Progrès. Nous avions prévenu : ne volez pas dans “notre ciel”. »

La région de l'est de l'Ukraine autour de la grande ville de Donestk est le théâtre de violents combats entre l'armée ukrainienne et les séparatistes depuis plusieurs mois. Des appareils ont déjà été attaqués dans la région : jeudi matin, les autorités ukrainiennes ont accusé la Russie d'avoir abattu un avion de combat Su-25 – ce que Moscou dément.

Source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/un-avion-de-ligne-malaisien-s-ecrase-en-ukraine_4459089_3214.html

Les multinationales ont généralement dans leurs "bonnes pratiques" une règle qui impose à leurs salariés et en particuliers aux membres du comité de direction de ne pas voyager tous dans le même avion lors de leurs déplacements professionnels....

Espérons qu'il en soit de même au niveau des chercheurs sur le HIV....

"08:53 GMT - Victimes - Une centaine de passagers se rendaient en Australie, via Kuala Lumpur, pour participer à la conférence internationale sur le sida qui démarre dimanche à Melbourne. Selon ces informations de médias australiens, non confirmées, il s'agissait de scientifiques spécialisés dans la recherche sur le VIH et de militants de la lutte contre la pandémie. Parmi eux, le chercheur néerlandais Joep Lange, figure internationale de la lutte contre le sida."
Source: http://actu.orange.fr/une/crash-de-l-avion-de-la-malaysia-airlines-en-ukraine-en-direct-afp_CNT00000039EpM.html

"Avec le crash du vol MH-17, c’est un grand nom de la recherche contre le Sida qui disparaît. Le médecin et chercheur Joseph « Joep » Lange, ancien président de l’IAS, était en effet à bord de l’avion qui s’est écrasé dans l’Est de l’Ukraine. C’était un pionnier des antirétroviraux à bas prix. « Sa contribution à la recherche sur le VIH et sa détermination à assurer un accès aux traitement aux populations d’Afrique et d’Asie » ont été saluées par plusieurs collègues."

http://www.pourquoidocteur.fr a écrit:

Sida : 6 scientifiques périssent dans l'accident de la Malaysia Airlines

par Audrey Vaugrente
|
Publié le 19 Juillet 2014

C’est un coup dur pour la recherche contre le Sida. Parmi les passagers du vol MH-17 qui s’est écrasé en Ukraine figuraient plusieurs grands noms de la lutte contre le VIH.

La communauté de la recherche contre le Sida est encore sous le choc. Le crash du vol MH-17 de la Malaysia Airlines, ce 17 juillet, à la frontière ukrainienne, a endeuillé le monde entier. Parmi les passagers du vol à destination de Kuala Lumpur (Malaisie) figuraient six participants à la conférence internationale sur le Sida, qui s’ouvrira ce 20 juillet à Melbourne (Australie).


Les hommages se multiplient

Chercheurs, médecins, militants, tous spécialisés dans la lutte contre le Sida ont disparu de manière tragique. « Au travers de nos contacts avec les autorités australiennes, malaysiennes et néerlandaises, nous pouvons confirmer 6 disparitions », a affirmé le Pr Françoise Barré-Sinoussi, présidente de l’International Aids Society (IAS). « Ce pourrait être un peu plus, mais pas les nombres annoncés », a-t-elle ajouté, faisant référence au 100 disparus estimés par un journal australien.


Le choc n’en reste pas moins violent, et de nombreux participants à la conférence rendent hommage à leurs collègues disparus. « C’est une véritable tragédie qui touche toute notre communauté », a déclaré le Pr Françoise Barré-Sinoussi, présidente de l’International Aids Society (IAS), qui organise la conférence. Mais elle a appelé à poursuivre la lutte contre le VIH : « Nous devons continuer notre combat, et leur dédier cette conférence », a-t-elle souligné. Sur Twitter, la secrétaire d’Etat chargée du développement et de la Francophonie Annick Girardin a également fait part de sa « grande tristesse », tandis que Geneviève Fioraso, secrétaire d’Etat à l’Enseignement supérieur et à la Recherche, a adressé au Pr Barré-Sinoussi et aux familles « son soutien amical et attristé. »


Un grand nom de la recherche à bord

Avec le crash du vol MH-17, c’est un grand nom de la recherche contre le Sida qui disparaît. Le médecin et chercheur Joseph « Joep » Lange, ancien président de l’IAS, était en effet à bord de l’avion qui s’est écrasé dans l’Est de l’Ukraine. C’était un pionnier des antirétroviraux à bas prix. « Sa contribution à la recherche sur le VIH et sa détermination à assurer un accès aux traitement aux populations d’Afrique et d’Asie » ont été saluées par plusieurs collègues.

Les autres passagers qui se rendaient à la conférence n’ont pas été oubliés : l’Organisation Mondiale de la Santé a fait part de la disparition d’un de ses porte-parole, Glenn Thomas. D’autres grands noms de la lutte contre le VIH étaient également à bord de l’avion : Pim de Kuijer, de STOPAIDSNOW, Lucie van Mens, directrice d’AIDS Action Europe, et sa collègue Maria Adriana de Schutter, et Jacqueline van Tongeren, qui se déplaçait au nom de l’Amsterdam Institute for Global Health and Development.

Source: http://www.pourquoidocteur.fr/Sida---6-scientifiques-victimes-de-l-accident-de-la-Malaysia-Airlines-7288.html

Les seuls spécialistes autorisés à parler dans les médias français (et européenes) sur le vol MH17 abattu en Ukraine sont les Américains.

Une autre version argumentée :
http://russeurope.hypotheses.org/2547

Restons prudents et rappelons que les informations données par les Services Secrets Américains aux médias sont très souvent sans fondement...#desinformation #manipulation

C comme pour tout.
Il est prudent de ne pas favoriser une version plutôt qu'une autre.

Libellule a écrit:

C comme pour tout.
Il est prudent de ne pas favoriser une version plutôt qu'une autre.

Mais il est intéressant d'écouter toute les versions...Et la prudence consiste à toujours douter de la parole des puissants (Rouges hier, "libéraux" aujourd'hui)

sauf que la version entendue aujourd’hui est la même sur tous les grands quotidiens nationaux : "Poutine Coupable".

Pour venir aux preuves fournies par Obama's show (les Américains sont des mecs cools : ils chantent, dansent et blaguent...), nous attendons toujours les photos satellites de la présence Russe en Ukraine, du missiles lancés par les rebelles etc...

Quand l'Otan émet des doutes....

http://russeurope.hypotheses.org/3079

Ce qui est extrêmement curieux, c'est que le pays spécialiste du photo montage n'ait pas divulgué de cliché sur la présence de troupes Russes en Ukraine...

Pendant ce temps là, les USA libérateurs et sauveurs des peuples installent partout dans le monde (dans l'Est en particulier) leurs bases militaires et mettent sur écoute le monde entier (mais c'est pour sauvegarder la liberté)...

Rappelons nous qu'en chaque Russe dort un Stalinien le couteau entre les dents prêt à envahir la Pologne...sans rire !