Drame en Norvège

D'après les premiers éléments d'enquête il apparait que l'auteur (ou l'un des auteurs) de cette tuerie abominable est un Norvégien connu pour ses idées extrémistes et anti islamistes.
La peur de l'islamisme dont l'influence politique et sociétale grandit chaque jour dans le monde favorise évidemment la montée des théories d'extrême droite, et on peut craindre de tels comportements dans d'autres pays que la Norvège.
Comment nous en prémunir?

Pour éviter les extrémismes c'est assez simple : nous avons des lois qui concernent les religions, les malfaiteurs, les manières de sanctionner les infractions... il suffit de les appliquer sans faiblesse.
Il est simple de punir les coupables lorsque nous les tenons, de ne pas accepter que des influences étrangères perturbent le fonctionnement du pays... est ce bien la direction suivie par nos "élites" ?
Répondre à ces questions et nous en tenir à l'application de la loi... c'est je crois une habitude qui s'est perdue.
Maintenant je garde en mémoire les attentats en Italie attribués à la gauche et dont il semble qu'ils étaient commis par la droite, les affaires françaises attribuées à la droite et qui relevaient de mouvements étrangers confessionnels ou d'agités du bocal (un ministre de l'intérieur y a perdu sa crédibilité) et les attentats espagnols qui relevaient du terrorisme musulman et que le gouvernement attribuait aux basques... soit dit en passant, ils en faisaient assez pour ne pas hériter des exactions commises par d'autres...

Pour ma part je suis un peu surpris par "l' efficacité" de la personne interpellée. Je sais bien que comme le disait un spécialiste " donnez moi 30 hommes décidés et entraînes et je fais régner la terreur dans Paris" mais un homme seul pour autant de dégâts... nous aurons peut être des surprises...

Gerard a écrit:

D'après les premiers éléments d'enquête il apparait que l'auteur (ou l'un des auteurs) de cette tuerie abominable est un Norvégien connu pour ses idées extrémistes et anti islamistes.

Il est à noter que l'auteur de cette tuerie est aussi présenté comme un "fondamentaliste chrétien" ce qui tend à prouver que quelques soit la religion l'intégrisme et le fondamentalisme qui aveuglent sont dangereux pour la société....

Gerard a écrit:

La peur de l'islamisme dont l'influence politique et sociétale grandit chaque jour dans le monde favorise évidemment la montée des théories d'extrême droite, et on peut craindre de tels comportements dans d'autres pays que la Norvège.
Comment nous en prémunir?

En ce qui concerne notre pays, nous avions la chance de vivre depuis 1905 dans un état laïc avec une séparation bien établie entre la sphère public de laquelle la religion était bannie et la sphère privée dans laquelle chacun avait sa liberté de culte garantie... A cela s'ajoutait une intégration qui fonctionnait correctement et qui permettait une assimilation rapide des nouveaux arrivés dont le nombre restait raisonnable....

Hélas au cours des deux dernières décennies d'une part les politiques ont laissé au nom des libertés d'expression, de pensée, de culte, .... certains intégristes religieux remettre en cause cette séparation et d'autre part l'intégration a cessé de bien fonctionner pour des raisons économiques mais aussi parce que les mêmes intégristes religieux ont tout fait pour qu'elle cesse de fonctionner...

Le déni récurant de cette situation pourtant bien réelle par nombre de politiques de gauche a fait le lit de l'extrême droite et celle-ci a prospéré...

On peut critiquer sur la forme les débats sur l'identité nationale et l'immigration orchestrés par Sarkozy. Il est cependant indéniable qu'il y a des questions à se poser dans ces domaines et que tant que ces questions n'auront pas trouvé de réponses, l’extrême droite prospérera et on sera à la merci d'un illuminé qui passera aux actes...

Je trouve la façon dont Gérard pose la question un peu biaisée. A la radio j'ai entendu parler d'un fondamentaliste chrétien, raciste et hostile au "multiculturalisme".

Le fait de mettre en cause indirectement ou plus directement l'Islam me semble déplacer le problème.

Alors pour répondre a la question posée "comment se prémunir" c'est a la fois compliqué et simple. Compliqué par ce que le risque zéro de passage a l'acte n'existe pas, ni chez les déséquilibrés ni chez les extrémistes et simple face a l'action de tels abrutis fascistes fanatiques la pédagogie et la lutte implacable contre le racisme, pour la tolérance et le vivre ensemble dans des sociétés qui deviennent et deviendront de plus en plus multiculturelles.

M. Bartolone réclame des moyens pour les classes non francophones dans ce département qui en manque. Il a raison et il ne faut pas tout mélanger. Ces classes sont limitées a 20 élèves. Si un 21e arrive il n'est pas inscrit. C'est aussi le cas dans le Val-de-Marne et dans notre ville. Cela ne veut pas dire que M. Bartolone est "contre le multiculturalisme" comme vous le dites un peu vite mais qu'il veut que ces enfants soient scolarisés dans des conditions acceptables.

Et pour répondre encore a la question de Gérard sur "comment se prémunir" j'ajouterais que par exemple a Fontenay nous avons une élue en charge de l'interculturalite qui par exemple coordonne la quinzaine de la solidarité internationale avec des dizaines d'associations fontenaysiennes chaque année et que cela permet de prévenir la bêtise, le racisme et la xénophobie tant que faire se peut. Comme disait Saint-Exupéry dans Terre des hommes : "Si tu differes de moi frère, loin de me léser tu menrichit"...

Loïc a écrit:

Et pour répondre encore a la question de Gérard sur "comment se prémunir" j'ajouterais que par exemple a Fontenay nous avons une élue en charge de l'interculturalite qui par exemple coordonne la quinzaine de la solidarité internationale avec des dizaines d'associations fontenaysiennes chaque année et que cela permet de prévenir la bêtise, le racisme et la xénophobie tant que faire se peut. Comme disait Saint-Exupéry dans Terre des hommes : "Si tu differes de moi frère, loin de me léser tu menrichit"...

Il faut parfois oser regarder la réalité en face et se poser quelques questions....

Les dizaines d'associations qui permettent de "prévenir la bêtise" (sic) et les actions de la municipalités n'ont hélas pas empêché le Front National d'arriver en troisième position avec près de 15% des suffrage exprimés (plus de 5% des inscrits) lors du premier tour des cantonales :

Citation :

M. Gilles SAINT GAL (COM) 2664 16,91% 46,22%
Mme Fabienne BIHNER (VEC) 955 6,06% 16,57%
M. Jean-Pierre PASQUET (FN) 845 5,36% 14,66%
Mme Marie-France JOURDAN (M-NC) 479 3,04% 8,31%
M. Nassim LACHELACHE (ECO) 476 3,02% 8,26%
M. Philippe LHUIZIERE (MODM) 137 0,86% 2,38%
M. Daniel ALARCON (EXG) 135 0,85% 2,34%
M. Christian TOLLARI (DVD) 73 0,46% 1,27%

Source: http://www.fontenay-sous-bois.fr/fr/actualites/cantonales-2011/index.html

J'ai remarqué que dans notre pays où il est interdit de mentionner l'origine des mis en cause et où les statistiques ethniques sont interditées on s'est empressé de signaler que le suspect était un "Norvégien de souche" intéréressante dérrogation à nos principes humanistes et égalitaires.... pourquoi lors d'interpellation de malfaiteurs en France ne précise t on pas l'origine de l'individu ?

Ce "Norvégien de souche" est intéressant aurons nous à l'avenir de telles précisions pour décrire un Français né de parents originaire de bouté moi le truc ou du gratez la moi ? là je suis certain que les z'humanistes de service (faut il en faire la liste) arriveraient bride abattue pour dénoncer le racisme.... d'une telle précision.

tonton christobal a écrit:

J'ai remarqué que dans notre pays où il est interdit de mentionner l'origine des mis en cause et où les statistiques ethniques sont interditées on s'est empressé de signaler que le suspect était un "Norvégien de souche" intéréressante dérrogation à nos principes humanistes et égalitaires.... pourquoi lors d'interpellation de malfaiteurs en France ne précise t on pas l'origine de l'individu ?

Ce "Norvégien de souche" est intéressant aurons nous à l'avenir de telles précisions pour décrire un Français né de parents originaire de bouté moi le truc ou du gratez la moi ? là je suis certain que les z'humanistes de service (faut il en faire la liste) arriveraient bride abattue pour dénoncer le racisme.... d'une telle précision.

"norvegien de souche" Il s'agit d'une citation de son compte facebook, il me semble. Ca donne la teneur du personnage d'ailleurs.

roselavy a écrit:

tonton christobal a écrit:

J'ai remarqué que dans notre pays où il est interdit de mentionner l'origine des mis en cause et où les statistiques ethniques sont interditées on s'est empressé de signaler que le suspect était un "Norvégien de souche" intéréressante dérrogation à nos principes humanistes et égalitaires.... pourquoi lors d'interpellation de malfaiteurs en France ne précise t on pas l'origine de l'individu ?

Ce "Norvégien de souche" est intéressant aurons nous à l'avenir de telles précisions pour décrire un Français né de parents originaire de bouté moi le truc ou du gratez la moi ? là je suis certain que les z'humanistes de service (faut il en faire la liste) arriveraient bride abattue pour dénoncer le racisme.... d'une telle précision.

"norvegien de souche" Il s'agit d'une citation de son compte facebook, il me semble. Ca donne la teneur du personnage d'ailleurs.

Je ne sais pas si c'est sur le compte de "fesse bouc" que l'expression figure mais je l'ai lue sur pas mal de revues de presse et j'ai trouvé le chose intéressante.

J'espère que cette habitude va se perpétuer. Lorsque l'on veut lutter contre un phénomène il est bon de le connaître.

Il est vrai que sous peu lorsque nous rechercherons un individu il ne faudra le décrire mais sans dire : qu'il est gros ça peut le traumatiser, signaler qu'il est petit peut amener un plainte des assoces de gens de petite taille, préciser qu'il est chauve entraînera une grève des coiffeurs, dire qu'il est efféminé déclenchera une manifestation de travestis, dire qu'il est bègue sera considéré comme stigmatisant... encore sera t il possible de signaler le cas échéant qu'il de couleur sans toutefois préciser laquelle pour ne fâcher personne...

Il ne faut pas non plus d'ailleurs connaitre quelques données sur les origines des auteurs d'infraction pour ne pas clouer au pilori une partie de la population...

J'espère ne pas aller en prison en ayant eu l'audace de me moquer de ROSELAVY...

Ce qui est certain c'est que pour se prémunir de tels crimes comme en Norvège, il convient de combattre sans repis le racisme sous toutes ces formes et en particulier la campagne de l'extrême droite européenne qui fantasme et propagande sur la soi disante "islamisation" de les sociétés européennes. A force d'agiter des fantasmes et des délires basés sur un pseudo choc des civilisations on en arrive a de tels événements.

Cela devrait en faire réfléchir certains...

Loïc a écrit:

Ce qui est certain c'est que pour se prémunir de tels crimes comme en Norvège, il convient de combattre sans repis le racisme sous toutes ces formes et en particulier la campagne de l'extrême droite européenne qui fantasme et propagande sur la soi disante "islamisation" de les sociétés européennes. A force d'agiter des fantasmes et des délires basés sur un pseudo choc des civilisations on en arrive a de tels événements.

Cela devrait en faire réfléchir certains...

Peut-on encore parler de "pseudo-islamisation" quand on regarde ce qui se passe dans notre ville :

- l'ancienne mairie annexe a été transformée en salle de prière pour les musulmans, c'est factuel
- les cantines scolaires servent un menu de substitution quand il y a du porc mais servent de la viande le vendredi, c'est factuel
- de nombreux commerces alimentaires de détail sont repris par des commerçants qui respectent les préceptes religieux de l'islam, c'est aussi factuel

A force de toujours donner satisfaction à la même religion dans certaines municipalités il ne faut pas s'étonner que certains y voient une forme d'islamisation de notre société...

Pour contrer l’extrême droite sur ce sujet la seule attitude efficace serait un respect strict de la laïcité et une réelle équité entre les différentes religions...

Effectivement ce qui s'est passé en Norvège devrait faire réfléchir ceux qui oeuvrent pour favoriser la montée de l'Islam...et qui contre toute logique font en sorte que nos lois qui prônent la laïcité avec tout ce qui en découle soient en permanence contournées ou foulées aux pieds pour des raisons électoralistes.

Les intégristes musulmans se sont lachés chez nous, nous cédons le terrain en ne défendant pas les valeurs de la république et les principes de notre constitution, le retour de balancier va arriver..

C'est désolant mais prévisible. A un excès correspond toujours un excès dans le sens inverse.

Ne serait il pas urgent d'arrêter de se voiler la face et de revenir aux notions simples et légales qui doivent prévaloir chez nous ?

La seule responsabilité de ce drame norvégien est la bêtise raciste et le fanatisme.

Et justement assimiler musulmans, islam et terrorisme est irresponsable. Ce n'est pas parce que quelques musulmans se comportent en criminels en utilisant la violence a des fins politiques qu'il faut avoir peur de tous les musulmans, y compris le boucher du coin et tous les condamner. C'est aussi idiot que de condamner tous les Norvégiens parce que l'un d'entre eux est un fondamentaliste chrétien terroriste.

Oui effectivement agiter sans cesse la peur des musulmans, des juifs, des roms, des étrangers me semble irresponsable ici comme partout en Europe. Je trouve cela désolant et bien contraire a l'idée que je me fais du vivre ensemble.

Terminus a écrit:

Ce sont des gens comme vous avec des raisonnements comme les vôtres qui créent le racisme que vous dénoncez. On vous dit quelque part qu'il y a un problèmes avec l'intégration des ROMS et immédiatement, en dépit de toutes les statistiques officielles, vous parlez de stigmatisation.
On vous parle de l"excès de halal dans un quartier et vous dites qu'il ne faut pas accuser d'on ne sait quel crime le boucher du coin.
On vous parle de l'absence de vraie laîcité dans la gestion de la ville, avec les repas de cantine, la mise à disposition de locaux à usage préférentiel, l'aménagement de la voirie pour une école privée religieuse, et immédiatement vous évoquez le racisme, la période nazie. Vous exagérez, vous n'êtes pas crédible. En tant que professeur, vous devriez faire preuve de plus de distance par rapport à ces problèmes de société qui inquiètent l'opinion. Ce n'est pas en gémissant sur le racisme, le fanatisme et le souhait de vivre ensemble que le problème se règlera.
La loi est là pour régir notre société. Si elle n'est pas bonne, il faut la changer, sinon il faut l'appliquer, même à Fontenay.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, quand on parle de problème avec telle ou telle communauté Loïc systématiquement nous parle de RACISME, Il faut arrêter de crier aux loups, tout ça à des fins électoralistes, ce que Loïc fait avec ses propos n'est autre que de la pub pour le FN.
Je ne pense pas que les intervenants de ce forum sont des racistes, ils ont eux les yeux ouverts et ils voient ce qui ce passe, Loïc lui c'est mis un bandeau sur les yeux afin de ne pas voir les mutations qui s’opèrent dans notre société, c'est grâce à des gens comme lui que le FN monte en puissance. Loïc en devient non crédible (est-ce qu’un jour il l’a été) à force de vouloir absolument nous faire avaler des couleuvres.

Et bien justement nous ne sommes pad d'accord.

La laïcité ne est pas la guerre aux religions mais le droit de chacun de vivre avec les autre dans le respect de ses convictions. Je ne crois pas par exemple que de sans cesse s'en prendre aux musulmans même s'il mangent Hallal soit de nature a favoriser le vivre ensemble. Et bien oui, le boucher du coin est devenu Hallal. Est-ce que ça retire quoi que ce soit a quiconque? Je ne crois pas. Ce n'est qu'un exemple mais il est significatif.

Autre exemple un fasciste norvégien tue près de 100 personnes, le débat vient sur les musulmans et l'islamisme politique qui ne me semble guère présent dans notre ville. Là on est je crois dans une instrumentation ou du moins dans la construction fantasmée de problèmes qui n'ont pas de réalité locale. Je trouve cela inquiétant et regrettable.

Alors que des questions se posent a Fontenay sur la vie en commun, la circulation ou la laïcité c'est possible. Mais là on est plutôt dans un mélange qui a effectivement une base idéologique et politique. Mais je crois Terminus que les responsables d'une la montée du racisme, de la xénophobie et de l'islamophobie qui pourrissent la société sont plus a rechercher du côté de ministres de l'intérieur dont la parole décomplexée les a fait condamner (deux fois) pour injures raciales ou d'autres responsables politiques UMP qui proposent de "remettre a la mer" dixit une députée les clandestins africains arrivés sur les côtes européennes. Les fauteurs du racisme sont là et ça ne leur rapportera pas une voix, ça renforcera juste Le Pen et ils s'en mordront les doigts quand ils auront perdu les élections.

Il me semble avoir relevé que le déséquilibré en question parlait de viser ensuite la France pour l'importance de sa communauté islamique. Il n'en aura pas heureusement l'occasion. Pour être moins expéditif et ne pas se bloquer sur une communauté,, on peut raisonnablement penser qu'une bonne assimilation économique est plus difficile, en période de crise, si l'importance de telle ou telle communauté fragile n'est plus "raisonnable" à nos yeux et qu'elle ne trouve pas ici assez de logements prioritaires, d'écoles de rattrapage, de travail qualifié. La mutation de la société française doit se faire avec pondération, sans provocation ni stigmatisation, afin d'éviter les rejets regrettables et permettre au temps de renforcer le vivre ensemble. Peut-on comprendre cette demande du "vulgum pecus" pas aussi mauvais que ne le pense les tenants des "droitsdelhommisme" enfermés dans leurs certitudes de classe.

Loïc a écrit:

Et justement assimiler musulmans, islam et terrorisme est irresponsable. Ce n'est pas parce que quelques musulmans se comportent en criminels en utilisant la violence a des fins politiques qu'il faut avoir peur de tous les musulmans, y compris le boucher du coin et tous les condamner.

Même si les attentats commis au nom de l'Islam par quelques fanatiques ont sans aucun doute fait énormément de tord à l'ensemble de la communauté musulmane, y compris à l'immense majorité des musulmans modérés qui veulent avant tout "vivre ensemble", je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde pour considérer tous les musulmans dans leur ensemble comme des terroristes en puissance....

Il faut donc arrêter les déclarations du genre "Et justement assimiler musulmans, islam et terrorisme est irresponsable." qui ne correspondent à aucune réalité....

Loïc a écrit:

Oui effectivement agiter sans cesse la peur des musulmans, des juifs, des roms, des étrangers me semble irresponsable ici comme partout en Europe. Je trouve cela désolant et bien contraire a l'idée que je me fais du vivre ensemble.

Mais qui parle de peur des individus ?

On peut craindre le développement des communautarismes, qui sont tout sauf "vivre ensemble", sans pour autant avoir peur des individus, ce sont deux choses différentes...

Loïc a écrit:

La laïcité ne est pas la guerre aux religions mais le droit de chacun de vivre avec les autre dans le respect de ses convictions. Je ne crois pas par exemple que de sans cesse s'en prendre aux musulmans même s'il mangent Hallal soit de nature a favoriser le vivre ensemble. Et bien oui, le boucher du coin est devenu Hallal. Est-ce que ça retire quoi que ce soit a quiconque? Je ne crois pas. Ce n'est qu'un exemple mais il est significatif.

L'exemple du boucher est particulièrement bien choisi...

On vit dans un pays où le porc a longtemps occupé une place importante tant au niveau culinaire qu'au niveau économique car "dans le cochon tout est bon"...

Quand la charcuterie en bas de chez Madame Michu est reprise par le sympathique Monsieur Mohamed il est indéniable que même si celui-ci est très sympathique et ne peut an aucun cas être assimilé à un terroriste, elle perd quand même la possibilité d'acheter en bas de chez elle tranches de jambon, rôti , chipolatas, ...

Certes elle gagnera la possibilité d'acheter des merguez et de la tête de mouton qui lui permettra de cuisiner un succulent bouzelouf mais Madame Michu aime-t-elle le bouzelouf ?

Quand cela se reproduit au niveau de la majorité des commerçants d'un quartier: boucheries, épiceries, boulangeries, ... il faut bien comprendre que cela puisse poser problème aux habitants historiques du quartier même si certains de ceux-ci sont des descendants d'immigrés italiens, espagnols, portugais, ...

Les habitants de l'avenue de Verdun ont-ils envie que celle-ci se mette à ressembler à son prolongement du coté de la Boissière ?

Les habitants du Val ont-ils envie que leur quartier se mette à ressembler à certains quartier du 93 ou du 91 ?

Loïc a écrit:

Alors que des questions se posent a Fontenay sur la vie en commun, la circulation ou la laïcité c'est possible.

Je suis content qu'un élu admettent enfin qu'il puisse y avoir des questions liées à la laïcité dans notre ville... Pour contrer l'extrême droite, il est urgent de régler celles-ci...

C'est quoi ou plutôt qui "les habitants historiques" du quartier ? Sont-ils propriétaires du quartier ? Sont-ils plus légitimes que les autres ? Sont-ils d'ailleurs tous pareil avec les mêmes idées sur tout ? Et d'ailleurs a partir de combien d'années devient-on un "habitant historique" ? Parce que personnellement j'ai un ami qui se nomme Kader qui habite le quartier depuis près de 50 ans. Sa parole est-elle plus légitime que celle de Samuel qui y habite depuis 15 ans ou celle de Shirley qui y a emménagé avec son copain Éric il y a 6 mois ?

Que le quartier subisse des transformations sociologiques c'est possible. Mais pas plus que lorsqu'en 1932 Edouard Maury a vu emménager dans sa rue (la rue Anatole France pour être précis) des voisins venant d'Italie ou de Pologne ou du Limousin...

Comme souvent notre Loïc fait semblant de ne pas comprendre ce qui est nouveau dans les pays nordiques, souvent remarquables pour leur tolérance: l'apparition assez brutale et méchante, pour certains, de partis populistes d'importance. C'était impensable mais donne à réfléchir sur les seuils de tolérance... Sur le Plateau personne n'a peur de l'autre, depuis longtemps il y a de nouvelles têtes et même si nous n'envions pas la vie dans certains quartiers difficiles où certains font leur loi communautaire, l’oriflamme du racisme brandit par notre histrion est plutôt à remplacer par celle de la perte jugée trop brutale de repères de base (comme de commerces traditionnels ou des modes de vie hérités des couches successives d'arrivants). Laissons du temps au temps...et chassons les mauvaises pensées de Loïc.

Loïc a écrit:

Que le quartier subisse des transformations sociologiques c'est possible. Mais pas plus que lorsqu'en 1932 Edouard Maury a vu emménager dans sa rue (la rue Anatole France pour être précis) des voisins venant d'Italie ou de Pologne ou du Limousin...

Qui vous dit que Édouard Maury ne traitait pas ses voisins de : "Ritals", "sale pollack" ou de "bouseux" ? et je ne parle pas des "portos" "négros" "raton" "espingoins" "chintocs" j' en passe et des meilleurs.
Que sont ils devenus ? des Fontenaysiens. Par contre ils se sont intégrés au reste de la population.

Petit rappel : la chasse aux juifs en URSS est-ce de l'intégration ?

Et que penser des diatribes de Mélanchon sur les riches ? N' est ce pas une forme de racisme ? (Hollande ayant placé le seuil de la richesse a 4000 euros Y en a un paquet a virer de France!!!!!)

Pauvre Loïc qui se félicite par ailleurs d'acheter son poulet halal à 6 Euros au lieu de 15 euros chez un volailler traditionnel. Peut-être y-a-t il quand même une différence de qualité?

mamiea a écrit:

Loïc a écrit:

Que le quartier subisse des transformations sociologiques c'est possible. Mais pas plus que lorsqu'en 1932 Edouard Maury a vu emménager dans sa rue (la rue Anatole France pour être précis) des voisins venant d'Italie ou de Pologne ou du Limousin...

Qui vous dit que Édouard Maury ne traitait pas ses voisins de : "Ritals", "sale pollack" ou de "bouseux" ? et je ne parle pas des "portos" "négros" "raton" "espingoins" "chintocs" j' en passe et des meilleurs.

La en l'occurrence c'est moi qui vous le dit. Et je sais un peu de quoi je parle et pour plusieurs raisons... aussi bien professionnelles que plus personnelles.

Loïc écrit:

Citation :

Ce qui est certain c'est que pour se prémunir de tels crimes comme en Norvège, il convient de combattre sans repis le racisme sous toutes ces formes et en particulier la campagne de l'extrême droite européenne qui fantasme et propagande sur la soi disante "islamisation" de les sociétés européennes

Sans doute mais insuffisant,seulement quelques jours après ce drame la Norvège admet ses faiblesses en termes d'effectifs et d'efficacité de sa police, d'inefficacité de ses services de renseignements et de la mauvaise interprétation de ceux ci ce qui à contribué a la démesure de ce carnage.

Et aussi son manque de prise en compte de la menace d'extrême droite.

Lorsque nous avons un aliéné qui fait une tuerie il est bon de mettre en cause la droite dite extrème qui structurellement n'y est pas pour grand chose.

Vous souvenez vous de la tuerie au conseil municipal de Nanterre en 2002 ?

Lisez le CV de l'auteur : "Parcours de l'auteur des faits

Français d'origine slovène, Richard Durn était titulaire d'une maîtrise de sciences politiques et d'une licence d'histoire, et a participé à des actions humanitaires en ex-Yougoslavie, ainsi qu'à diverses manifestations altermondialistes.

Selon la police, ainsi que plusieurs sources de presse2, Richard Durn était un militant écologiste, ancien membre du PS avant de rejoindre les Verts. Il était également militant de la Ligue des droits de l'homme (il était trésorier de la Ligue des droits de l'homme de Nanterre depuis la fin de l'année 2001)."

On reste un peu rêveur... qui va mettre en accusation le PS ou les Verts en tant que partis ou nous expliquer que la ligue des droits de l'homme doit être dissoute comme le demande Harlem Désir pour une branche de l'UMP ? personne et c'est heureux...

Il est vrai que lorsque l'on pratique la dialectique de gauche tout est possible en matière de manipulation des idées et des faits y compris de mentir si nécessaire.

Source Wiki machin la doc sur le net accessible à tous... qui permet à ceux qui ne savent pas grand chose de passer pour des gens informés.

Concernant l’inscription “Ici on pend les démocrates, tic,tac,tic,tac…+pictogramme d’une bombe” sur le portail du squatt Jeanne d’Albret face le manège pour enfants, en entrée de ville près la gare de RER Fontenay-sous-bois (non il ne s’agit pas d’une inscription “mort aux vaches” au fin fond d’une impasse et encore moins d’une chanson dont l’auteur serait connu)

Compte tenu de l’attentat en Norvège et en tant que femme politique j’ai fait enregistrer hier une main courante au commissariat de police de Fontenay pour signaler le fait à la puissance publique.

En l’absence du maire, je viens d’aviser le premier Maire-Adjoint.

Le plus simple serait que les services sociaux de la ville, sous l’autorité du Maire, demandent aux occupants d’effacer cette inscription.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Le plus simple serait que les services sociaux de la ville, sous l’autorité du Maire, demandent aux occupants d’effacer cette inscription.

Pourquoi les services sociaux et non la police municipale car même si celle-ci est embryonnaire à Fontenay elle n'en existe pas moins...

Ceci étant, même si cette inscription peut être jugée de mauvais goût suite à ce qui c'est passé en Norvège, est-elle répréhensible car, pour mémoire, la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen annexée à la Constitution dit dans son article 11 :

<< La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. >>

anonymous ne tentez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

A partir du moment où jai déposé une main courante la police nationale donnera suite selon ses moyens et son autorité. Cela ne dédouane pas la ville d'user de son autorité auprès des occupants pour faire effacer cette inscription.

Une lettre du maire peut très bien suffire pour faire autorité, j'en veux pour preuve la lettre qu'il m'a adressée au sujet d'une expression que j'avais employée à l'encontre de l'un de mes collègues de la majorité municipale.

Restons simples et pragmatiques.

Loïc a écrit:

mamiea a écrit:

Loïc a écrit:

Que le quartier subisse des transformations sociologiques c'est possible. Mais pas plus que lorsqu'en 1932 Edouard Maury a vu emménager dans sa rue (la rue Anatole France pour être précis) des voisins venant d'Italie ou de Pologne ou du Limousin...

Qui vous dit que Édouard Maury ne traitait pas ses voisins de : "Ritals", "sale pollack" ou de "bouseux" ? et je ne parle pas des "portos" "négros" "raton" "espingoins" "chintocs" j' en passe et des meilleurs.

La en l'occurrence c'est moi qui vous le dit. Et je sais un peu de quoi je parle et pour plusieurs raisons... aussi bien professionnelles que plus personnelles.

Êtes vous bien sûr qu' il n'a jamais traité un voisin de "rital" soit dans un moment de colère soit de façon amicale (il n' est pas besoin que cela soit le fond de sa pensée)?
Ce type de réaction est très fréquente, j' ai bien entendu une personne d' origine portugaise traiter un autre d' étranger (ils avaient tous deux le même âge donc certainement arrivés en France a la même période).
Il serai bon de cesser de traiter les gens de racistes pour un oui ou pour un non. Je dirais que le racisme n 'est pas a sens unique et que certains propos tenus par ceux qui traitent les autres de racistes devraient être condamné avec la même force.

Pour ce qui est du drame Norvégien, il faut avoir un peu de mémoire et se rappeler les meurtres de factions d' extrême gauche (Fraction Armée Rouge, Brigades Rouges, Action Directe) des indépendantistes Basques, des fanatiques religieux.
Et quand a condamner, condamnons tous les extrémistes de quelle nature que se soit, pas de ségrégation partisane (n' est-ce pas Loïc) .

Xenon a écrit:

Citation :

Une lettre du maire peut très bien suffire pour faire autorité, j'en veux pour preuve la lettre qu'il m'a adressée au sujet d'une expression que j'avais employée à l'encontre de l'un de mes collègues de la majorité municipale.

Il faudrait la publier, ce serait intéressant de lire ce que le sénateur maire pense de la solidarité entre élus...

Je ne cite pas Mamiea, mais tout à fait d'accord, pas de "laisser faire" ou "faire semblant de ne pas voir" à l'égard de tous les extrémismes qu'ils soient de gauche, de droite et/ou religieux où laïques! Et je vous laisse le soin d'aller chercher sur Wikipedia la liste de tous les extrémistes intolérants et autre dictateurs se réclamant de la laïcité depuis la révolution Française...!
Il y a du monde!

@ Xenon, le Maire m'a adressé cette lettre personnellement avec copie à mon président de groupe. Je me suis aperçue bien plus tard qu'il avait adressé copie à tous les élus de la majorité municipale ce qui est dans son droit et sous sa responsabilité. Je ne lui en tiens absolument pas rigueur.

Je suis d'accord pour publier cette lettre mais pas sans l'accord du Maire puisqu'il en est l'auteur. Seulement ce n'est pas dans mes priorités de prendre le temps de lui demander l'autorisation. Donc cette lettre ne sera pas publiée par mes soins sur ce forum bien que personnellement je n'y voie aucune objection.

Loïc qui est le porte parole du Maire sur ce forum peut très bien la publier.

xtende a écrit:

quand on reçoit une lettre ouverte, on peut la publier sans violer la confidentialité.

Je crois qu' il s 'agit d' une lettre privée, s' il avait fait une lettre ouverte elle aurait été publiée sur le site de la mairie.
Par contre il (le maire) n' a pas agit de la même façon avec madame Xambeu et ses propos, peut-être approuve-t-il cette adjointe ?

Oui Xtende nous nous éloignons du sujet.
Le lien entre l'inscription à Fontenay et le drame en Norvège( bien que les faits ne soient pas comparables par leur gravité) est le suivant:

Des arguments se greffent sur des débats de société et dans des structures politiques pour introduire la violence et l'intolérance qui sont les fondements de l'intégrisme, qu'il soit laïque ou religieux.

Malheureusement je crois que les débats de société, la lutte contre l'intégrisme religieux et l'intolérance... tous ces grands principes que l'on agite en vain lorsque l'on veut occulter la vérité en globalisant des questions qui n'ont rien à voir entre elles au lieu de faire respecter la constitution et les lois de notre pays soient un peu légers pour contrer un malade organisé et seul, qui a décidé de mener à bien une opération destructrice.

Le fait qu'une telle affaire, si ça se vérifie, soit le fait d'un isolé rend plus difficile de s'en protéger pour plusieurs raisons : d'une part parce que le secret est gardé et d'autre part parce que ne s'agissant pas d'une action engagée par une mouvance politique ou révolutionnaire connue, les services de renseignements l'ignorent, n'ont pas de signaux annonciateurs et ne peuvent l'anticiper...

Je constate en examinant des faits avérés et récents que les attaques commises par des isolés, à divers titres plus ou moins perturbés, agissants sans s'appuyer sur une structure ont été relativement "réussies".

Nos démocraties un certain temps déroutées et désarmées devant des actions terroristes d'envergure parfois soutenues par des états ont pris la mesure du danger.
Si le risque 0 n'existe pas, nul doute que certaines initiatives meurtrières ont été "découragées" par les services spécialisés... sert on l'intérêt commun en rognant leurs pouvoirs ou les moyens d'action dont ils disposent c'est une autre question... tout autant que se pose celle de l'évolution des méthodes terroristes... dont les doctrinaires bunkérisés dans leurs certitudes ne veulent pas entendre parler.

Ce qui semble pour le moment évident est que la Norvège à défaut d'avoir anticipé les attentats a eu quelques difficultés ceux ci commis pour mettre en situation rapidement des unités efficaces en charge de neutraliser leur auteur. L'annonce d'une centaine de policiers supplémentaires répond elle aux besoins du pays en ce domaine ?

Ce qui apparaît de plus en plus évident c'est que le criminel qui a frappé la Norvège est un raciste très influencé par la campagne islamophobe que développe depuis quelques mois l'extrême-droite européenne. Un analyste expliquait ce jour a la radio (France inter je cite mes sources) la multiplication de ces discours en Norvège, sur le web, comme dans toute l'Europe. Il expliquait qu'en France certains (en particulier dans le courant dit "droite populaire" de l'UMP) certains développaient des discours de haine non plus basés sur la notion de différence de "race" (dixit même si les scientifiques ont prouvé que ce terme est un non sens au sein de l'espèce humaine) mais sur celle de différence de culture. Ce discours, pas moins dangereux que le précédent se voulant plus acceptable et entendable que le précédent.

Je partage assez cette analyse. Le rejet des différences, y compris culturelles c'est bien un racisme et c'est ce qui vérole de plus en plus le débat en France comme ailleurs en Europe. De ce point de vue Le Pen avait raison en avril 2002 de déclarer avant même le premier tour de la présidentielle qu'il avait gagné cette élection car le débat (sur la sécurité en particulier) portait sur des sujets et des thèmes qu'il avait choisi. La lepénisation des esprits qu'il disait. Il y eut bien entendu une réaction populaire massive, notamment le 1er mai 2002 puis ensuite dans les urnes contre ce candidat fasciste...

Aujourd'hui le danger idéologique est-il moins présent et moins dangereux ? J'en doute quand j'entends des députés, des ministres et bien d'autres stigmatiser en boucle étrangers, musulmans et autres personnes dont les "différences culturelles" mettraient l'Europe (mais aussi le pays, la ville ou le quartier) en danger. Quand sur ce forum par exemple un intervenant anonyme écrit: "personnellement la fibre me serait plus utile qu'une mosquée" on est exactement dans ce registre politique là et la phrase n'a rien d'anodin ou de banal. Comme si les deux questions étaient liées. Comme si le fait que des musulmans de Fontenay veuillent construire un lieu de culte avait la moindre influence que ce soit sur la date d'arrivée de la fibre a Val-de-Fontenay. Comme si un projet de construction d'une mosquée ralentissait les travaux pour l'arrivée de la fibre optique. Dit comme ça ça semble un non sens, mais c'est pourtant bien ce que la phrase citée suggère. On est pile au coeur du débat politique en cours.

Pour certains politiciens, stigmatiser un bouc émissaire est bien commode quand on ne peut se venter des résultats de sa politique en matière de logement, de chômage, de pouvoir d'achat, de retraite et même de sécurité... Le fond politique du problème est là j'en suis persuadé.

Lorsque l'on en aura fini de tripoter les faits pour justifier une position idéologique qui n'est pas nécessairement ni exactes ni même objectives à la suite des affaires que nous connaissons, nos bien pensants de service, donneurs de leçons permanents, prendront peut être le temps de s'interroger sur les causes des phénomènes et de se demander s'ils ne sont pas à l'origine du problème...

Mais je doute que ce soit à leur programme de réflexion.

Loïc a écrit:

Pour certains politiciens, stigmatiser un bouc émissaire est bien commode quand on ne peut se venter des résultats de sa politique en matière de logement, de chômage, de pouvoir d'achat, de retraite et même de sécurité... Le fond politique du problème est là j'en suis persuadé.

Et vous en savez quelque chose, stigmatiser les "Riches" les "Patrons", n'est-ce pas se trouver des boucs émissaires ? Le populisme n' a pas de parti on le trouve également réparti a droite comme a gauche.
Il est tellement facile de montrer "l' autre" comme coupable de tous les maux, beaucoup plus difficile de rechercher des solutions même et surtout si elles ne sont pas populaires mais efficaces.

Ce drame est horrible et n'aurait certainement pas pu être évité (voir les kamikazes au proche orient, aux USA, en Russie......), un homme seul avec des idées bien arrêtées on ne le change pas avec de beaux discours, on ne peut prévoir ses actions.
Loïc, vouloir changer les mentalités (façonnées par des siècles de culture) vaste programme qui demande beaucoup d' abnégation et en premier lieu de ne pas utiliser les mêmes diatribes que les tenants de ces idéologies.
Enfin c'est mon point de vue, mon expérience personnelle et jusque a présent personne n' a réussi a me prouver le contraire.

Pas d'accord MAMIEA en URSS ils ont fabriqué 'l'homo sovieticus" avec les succès que l'on connaît.

On en trouve même quelques spécimens en France. Heureusement l'espèce tend à disparaître mais son étude est à approfondir pour l'information des générations futures.

C'est vrai Tonton, mais au moins le spécimen qui inonde ce forum a au moins un avantage, c'est de contribué largement à la disparition de l'espèce.

oui Loïc le discours Islamophobe qui se répand dans toute l'europe est inquiétant, tout comme le discours "politiquophobe", et à Fontenay des édiles locaux qui ne sont pas fichus de faire respecter la démocratie ça ne t'inquiète pas? (cf l'inscription sur le portail du squatt de l'école Jeanne d'Albret).

Des ediles locaux non seulement pas fichus de faire respecter la démocratie, mais aussi pas fichus de faire respecter la lutte pour le droit au logement pour tous faute de mettre en demeure les occupants du squatt d'effacer l'inscription nauséabonde située en entrée de ville face à un manège pour enfants.

Pitoyable et inquiétant.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

oui Loïc le discours Islamophobe qui se répand dans toute l'europe est inquiétant, tout comme le discours "politiquophobe", et à Fontenay des édiles locaux qui ne sont pas fichus de faire respecter la démocratie ça ne t'inquiète pas? (cf l'inscription sur le portail du squatt de l'école Jeanne d'Albret).

Des ediles locaux non seulement pas fichus de faire respecter la démocratie, mais aussi pas fichus de faire respecter la lutte pour le droit au logement pour tous faute de mettre en demeure les occupants du squatt d'effacer l'inscription nauséabonde située en entrée de ville face à un manège pour enfants.

Pitoyable et inquiétant.

Pas foutu non plus de faire passer la laïcité dans les faits refusant de mettre en application les principes légaux en vigueur dans le pays pas plus que d'en finir avec cette laïcité à géométrie variable sélective en fonction de la religion concernée qui empoisonne les rapports entre les habitants... on commence à se poser la question de savoir qui est "discriminé" pour employer l'expression à la mode.

Loïc a écrit:

Quand sur ce forum par exemple un intervenant anonyme écrit: "personnellement la fibre me serait plus utile qu'une mosquée" on est exactement dans ce registre politique là et la phrase n'a rien d'anodin ou de banal. Comme si les deux questions étaient liées. Comme si le fait que des musulmans de Fontenay veuillent construire un lieu de culte avait la moindre influence que ce soit sur la date d'arrivée de la fibre a Val-de-Fontenay. Comme si un projet de construction d'une mosquée ralentissait les travaux pour l'arrivée de la fibre optique. Dit comme ça ça semble un non sens, mais c'est pourtant bien ce que la phrase citée suggère. On est pile au coeur du débat politique en cours.

L'anonyme en question c'est moi....

Je maintiens ce que j'ai dit et je le reformule: la construction d'un nouveau lieu de culte, en l'occurrence une mosquée, ne m'apporte absolument rien mais en revanche j'attends la fibre optique avec impatience car elle m'apporterait quelque chose...

Maintenant avant de vouloir donner des leçons il faudrait d'abord respecter la loi...

Quand l'usage de l'ancienne mairie annexe, ou dit autrement de l'ancienne maison commune annexe, qui appartient à tout les fontenaysiens sans exception, est concédé à l'usage des seuls musulmans ce n'est pas normal et la municipalité de Fontenay conduite par Jean-François Voguet est en infraction avec la loi....

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

oui Loïc le discours Islamophobe qui se répand dans toute l'europe est inquiétant, tout comme le discours "politiquophobe"

Ce sont deux vrais problèmes pour l'avenir de notre démocratie et il faudrait s'interroger sur les raisons de la montée de ces deux discours...

Ce n'est pas en étant laxiste face à la montée des intégrismes et des communautarismes, par exemple en votant contre la loi sur le voile intégral comme l'a fait le sénateur-maire de notre ville, ou en pavoisant parce que son candidat a remporté les cantonales alors que 2 électeurs sur 3 ne se sont pas déplacés pour voter qu'il va y avoir un retournement de la situation...

La mise au point formulée par a.nonymous induit une question : est il possible d'émettre un avis sans être accusé de racisme si le mot "mosquée" figure dans la phrase ?

Il me semble que d'estimer avoir plus besoin de la fibre optique que d'une mosquée n'est que l'expression d'un désir qui correspond à des nécessités personnelles. Un musulman peut estimer le contraire... est il raciste pour autant ? Peut être devrions nous consulter LOIC afin qu'il décide à notre place ce qui est le plus nécessaire à notre vie de tous les jours. LOIC arbitre des nécessités de chacun voilà la liberté !

Pour ma part j'estime plus urgent de mettre un peu d'ordre dans la circulation, le stationnement et la propreté de la ville que d'envoyer des fontenaysiens faire du tourisme à nos frais en Palestine... est ce condamnable ?

Sauf que sous entendre comme c'était fait que la construction d'une mosquée allait exclure ou ralentir le fibrage d'un quartier de la ville c'est effectivement bien stigmatiser les musulmans qui n'ont rien a voir avec ledit déploiement de la fibre et c'est insupportable parce que ça met en accusation une partie de la population de notre ville. Oui, même si c'est un discours récurrent a l'extrême droite et même a droite ces temps ci c'est tout de même inacceptable lorsque l'on agit pour le "vivre ensemble" qui n'est que la déclinaison du mot fraternité qui figure dans la devise de la République. Et là je ne parle même pas "d'interculturalite" mais simplement de fraternité mot oublié par ceux qui nous gavent a longueur de temps d'islamophobie...

à propos des derniers propos de Loïc:
ça me va tant que je ne suis pas accusée d'antisémitisme lorsque je suis en recherche de solution pour un stationnement sécurisé et équitable rue E.Zola et d'islamophobie lorsque je m'occupe d'un accès pompier obstrué par des gravats ou que je m'enquière de la disponibilité d'un local communal.
Au cas où des personnes seraient amenées à me mettre en cause de la sorte j'ose espérer pouvoir compter sur la solidarité de la majorité municipale. n'est-ce pas Loïc?

Loïc a écrit:

Sauf que sous entendre comme c'était fait que la construction d'une mosquée allait exclure ou ralentir le fibrage d'un quartier de la ville c'est effectivement bien stigmatiser les musulmans qui n'ont rien a voir avec ledit déploiement de la fibre et c'est insupportable parce que ça met en accusation une partie de la population de notre ville. Oui, même si c'est un discours récurrent a l'extrême droite et même a droite ces temps ci c'est tout de même inacceptable lorsque l'on agit pour le "vivre ensemble" qui n'est que la déclinaison du mot fraternité qui figure dans la devise de la République. Et là je ne parle même pas "d'interculturalite" mais simplement de fraternité mot oublié par ceux qui nous gavent a longueur de temps d'islamophobie...

Voici précisément ce que j'ai écrit dans le fil https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t276p100-le-tri-selectif-a-fontenay-nouvelle-version

Citation :

Ca veut dire quoi les années suivantes ? A quelle date les citoyens de seconde zone du Val auront-ils accès à la fibre ?

Personnellement la fibre me serait plus utile qu'une mosquée...

Loïc a écrit:

Sauf que sous entendre comme c'était fait que la construction d'une mosquée allait exclure ou ralentir le fibrage d'un quartier de la ville c'est effectivement bien stigmatiser les musulmans qui n'ont rien a voir avec ledit déploiement de la fibre et c'est insupportable parce que ça met en accusation une partie de la population de notre ville. Oui, même si c'est un discours récurrent a l'extrême droite et même a droite ces temps ci c'est tout de même inacceptable lorsque l'on agit pour le "vivre ensemble" qui n'est que la déclinaison du mot fraternité qui figure dans la devise de la République. Et là je ne parle même pas "d'interculturalite" mais simplement de fraternité mot oublié par ceux qui nous gavent a longueur de temps d'islamophobie...

Je trouve que vous vous décrivez très bien, a.nonymous nous dit qu' en temps que non Musulman la fibre lui est plus utile, vous nous parlez de stigmatisation ?
Vous nous parlez de l' extrème droite et vous tenez exactement le même langage (a l' envers).
Vous nous dites :

Citation :

ceux qui nous gavent a longueur de temps d'islamophobie...

, mais c' est bien ce que vous faites.
Il serai temps de réviser la notion d' "honnêteté intellectuelle", il reste un mois de vacances.
Ce commentaire est valable pour tous quel que soit leurs opinons politique.

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

à propos des derniers propos de Loïc:
ça me va tant que je ne suis pas accusée d'antisémitisme lorsque je suis en recherche de solution pour un stationnement sécurisé et équitable rue E.Zola et d'islamophobie lorsque je m'occupe d'un accès pompier obstrué par des gravats ou que je m'enquière de la disponibilité d'un local communal.
Au cas où des personnes seraient amenées à me mettre en cause de la sorte j'ose espérer pouvoir compter sur la solidarité de la majorité municipale. n'est-ce pas Loïc?

Comptez plus sur la solidarité des électeurs car dans un panier de crabes ???????????????????

a.nonymous a écrit:

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

oui Loïc le discours Islamophobe qui se répand dans toute l'europe est inquiétant, tout comme le discours "politiquophobe"

Ce sont deux vrais problèmes pour l'avenir de notre démocratie et il faudrait s'interroger sur les raisons de la montée de ces deux discours...

Ce n'est pas en étant laxiste face à la montée des intégrismes et des communautarismes, par exemple en votant contre la loi sur le voile intégral comme l'a fait le sénateur-maire de notre ville, ou en pavoisant parce que son candidat a remporté les cantonales alors que 2 électeurs sur 3 ne se sont pas déplacés pour voter qu'il va y avoir un retournement de la situation...

Dans une autre discussion nous venons hélas d'avoir un nouvel exemple de l'impossibilité de discuter démocratiquement entre personnes courtoises de certains sujets de société....

Le stalinien de service, pur jus estampillé PCF94, a fait son œuvre en qualifiant à plusieurs reprises de fascistes les idées défendues par les autres intervenants et la discussion a dégénérée et a hélas du être fermée par le webmaster...

Tant que tous les sujets, sans exception, ne pourront pas être discutés démocratiquement il ne faudra pas s'étonner si certains discours prennent de l'importance dans la population....

a.nonymous a écrit:

Le stalinien de service, pur jus estampillé PCF94, a fait son œuvre en qualifiant à plusieurs reprises de fascistes les idées défendues par les autres intervenants et la discussion a dégénérée et a hélas du être fermée par le webmaster...

Je ne crois pas que Loïc ait qualifié les idées défendues par les autres intervenants de fascistes. Il a parlé de l'Eglise Saint Nicolas du Chardonnet comme d'un repère de fascistes: c'est tout a fait différent.
Pour en finir (pour ma part) avec le sujet, dans les dernières années plusieurs messes en l'honneur de la mémoire des dirigeants de l'Espagne fasciste ont été célébré dans cette église: c'est une information publique. Voilà pourquoi entre autre chose le qualificatif de fasciste ne me semble nullement déplacé ou diffamatoire au sujet de cette Eglise.