La dette publique est-elle vraiment un boulet ?

A l'heure où la question de la dette est au centre de bien des débats, le comité local du Front de gauche organise une rencontre débat lundi 17 octobre à 19h30 à l'espace intergénérationnel des Larris avec Nasser Mansouri, économiste et intervenant du Front de gauche.

Au programme des questions : la dette nous menace-t-elle tous ? A qui profite la dette ? Devons-nous payer la dette ?

Plus d'informations : http://frontdegauche94120.over-blog.com/

Il n'y a pas de raison de payer "la dette" ! L'Union Soviétique qui a bénéficié des emprunts russes des Tzars n'a jamais remboursé les emprunts en temps voulu et ne s'en est pas plus mal portée...

Les épargnants européens qui ont "fait confiance" ont été ruinés ! Bien fait pour ces salauds de capitalistes !

Ultérieurement on a remboursé ceux qui avaient gardé leurs titres au cours du jour... entre temps... épargants débrouillez vous ! continuons le combat pour la justice sociale !

papy Mougeot a écrit:

continuons le combat pour la justice sociale !

C'est justement le sens de cette rencontre - débat. Les peuples doivent-ils payer les dettes des spéculateurs ? Recapitaliser les banques quand elles sont en faillites mais ne jamais rien voir de leurs bénéfices quand il y en a.

Doit-on laisser payer les dégâts d'une spéculation financière débridée par une baisse des salaires, des retraites, des suppressions de services publics comme dans toute l'Europe ? Personnellement je ne crois pas.

LOIC vous me semblez très convaincant et parfaitement informé.

Vous serait il possible de passer voir mon banquier pour lui expliquer qu'il ne doit pas s'attendre à ce que je rembourse le prêt de ma maison. Dans la foulée le temps que vous y serez allez donc voir le banquier de mon épouse car il insiste pour que nous fassions face à l'emprunt contracté pour sa voiture.

Merci d'avance pour vos bons conseils et laissez moi votre adresse.. si parfois j'avais des difficultés nul doute que vous saure me tirer de ce mauvais pas.

Si ces salauds de banquiers ne prêtaient pas d'argent à ceux qui en demande il n'y aurait pas de problème...

Pour la France qui a un budget en déficit depuis la fin des années Giscard... ces banquiers sont un vrai poison ! supprimons donc les banques et les banquiers !

Il suffit de faire comme les soviétiques : on change de république, on nationalise, on déporte un petit peu et on repart à zéro... eux y sont restés (à zéro)

C'est du très mauvais esprit !

La question n'est pas celle des banquiers qui prêtent aux particuliers. Mais celle des spéculateurs qui jouent sur les dettes souveraines et s'en mettent plein les poches sur le dos des peuples. Il y a une petite nuance.

En particulier pour les Grecs, les Espagnols, les Portugais, les Irlandais... qui ne veulent pas se laisser tondre sans réagir.

Imaginez papy Mougeot que du jour au lendemain on diminue votre pension de 30 % alors que les prix ne baissent pas, vous seriez content ? J'en doute.

Loïc a écrit:

La question n'est pas celle des banquiers qui prêtent aux particuliers. Mais celle des spéculateurs qui jouent sur les dettes souveraines et s'en mettent plein les poches sur le dos des peuples. Il y a une petite nuance.

En particulier pour les Grecs, les Espagnols, les Portugais, les Irlandais... qui ne veulent pas se laisser tondre sans réagir.

Imaginez papy Mougeot que du jour au lendemain on diminue votre pension de 30 % alors que les prix ne baissent pas, vous seriez content ? J'en doute.

Lorsqu'un pays est mal géré à qui la faute ? aux banquiers ? si une pareille catastrophe nous tombe dessus... de qui dois-je me plaindre ?

Qui est responsable ? les banquiers ou des politiques comme vous qui endorment les électeurs en leur disant que demain on rase gratis et qui sachant que nous allons dans le mur flattent les bas instincts ? il est toujours pénible de dire la vérité aux électeurs alors mentons et après nous le déluge !

Une petite histoire pour répondre.

J'ai une partie de ma famille qui vit en Suisse. Des gens qui ont vécu et travaillé 25 ou 30 ans en France. Leur pension de retraite est versée sur leur compte en euros.

Et bien avec le fait qu'un certain nombre de spéculateurs et d'institutions (dont la réserve fédérale américaine), jouent le franc suisse contre l'euro et font monter les cours de cette monnaie pour s'en mettre plein les poches, cela entraîne une baisse considérable des revenus de ces retraités. En quelques mois de - 20 à - 25 %.

Je ne crois pas que ces retraités soient bien aise de payer les attaques des spéculateurs contre l'euro, parce que leur pouvoir d'achat et leur vie quotidienne s'en trouvent largement touchés et très négativement.

Les Français qui vivent en Suisse étant à plaindre... nul doute que lorsque la gauche sera au pouvoir en France ils vont revenir chez nous... bienvenue dans la terre natale !

On va se demander pour quelle raison ils sont partis.

Un communiste défendant les Français qui s'expatrient c'est nouveau encore que THOREZ a initié le mouvement ! il est vrai que c'était au moment de la guerre et qu'il se mettait ainsi que sa famille à l'abri... d'autres parlent de désertion mais ce sont de mauvaises langues !

les miens au moment critique sont restés sur place... ils y ont perdu la vie.

Non, vous n'avez pas bien lu mon message. Là je parle de citoyens helvétiques dont la pension de retraite est versée en euros. Et en ce moment ils maudissent les spéculateurs qui s'en mettent plein les poches sur leur dos. C'est juste un exemple concret des effets de la spéculation dans l'économie réelle et sur la ville quotidienne des gens.

mais je pourrais ausse parler de citoyens grecs, portugais, espagnols, italiens, irlandais, polonais ou autres qui refusent l'austérité par laquelle le FMI, l'UE et les gouvernement entendent "rassurer les marchés". Or les marchés n'ont pas peur. Il y a des gens qui sur les marchés s'enrichissent de nos jours. Ou le capitalisme financier dans toute sa splendeur : aux oligarques les bénéfices et les profits quand il y en a, aux Etats et aux peuples les pertes...

Copier / Coller de ce que j'ai écrit dans le forum municipal à ce sujet....



Je viens moi aussi de regarder les trois propositions du Front de Gauche à propos de la dette et il y a quelques choses que je ne comprend pas....

Les trois propositions du FG sont les suivantes :

- Taxer les revenus du capital
- Supprimer les niches fiscales et les cadeaux aux plus riches
- Et, surtout, s’émanciper des marchés financiers

Dans le cas où Jean-Luc Mélenchon serait élu et si il mettait en pratique ces propositions est-ce que cela suffirait pour nous permettre de continuer à vivre à crédit en dépensant plus que ce que nous gagnons ? Pourra-t-on continuer à acheter nos biens de consommation courante à l'étranger, voitures Renault fabriquées en Roumanie ou en Turquie, téléviseurs Samsung fabriqués en Corée, chaussures Nike fabriqués en Chine, .... au prétexte que nous exportons, pour l'instant, quelques Airbus et TGV (oublions le Rafale...) ?

On nous parle de réduire la dette en jouant au niveau financier mais on oublie de nous dire que depuis avril 2004 la balance du commerce extérieur a toujours été déficitaire : http://lekiosque.finances.gouv.fr/Appchiffre/nationales/presse/Presse_frame.asp ...

Où je suis d'accord avec le FG c'est que certains se sont enrichis de cette situation et qu'il faudrait les faire payer mais il faut avant tout relocaliser des productions de biens de consommation en France...

Sur ce sujet des relocalisations une lecture intéressante : "Pour un plan de reconquête de l'emploi et de l'industrie automobile nationale" dans lequel on trouve des informations comme celles-ci :

Citation :

RENAULT ne fabrique plus que 25 % de ses voitures en France.

RENAULT veut se désengager un peu plus encore du territoire national et sa stratégie vise à "redimensionner" les sites de production en fonction des volumes. Ainsi l’usine de Douai, installée pour 600 000 véh/an aujourd’hui, serait à 300 000 véh/an demain ; Sandouville à 400 000 véh/an aujourd’hui et 150 000 véh/an demain ; Flins à 400 000 véh/an aujourd'hui et 150 000 véh/an demain. Dieppe, où la fabrication de «Désir» est reportée sans cesse ; enfin Valladolid en Espagne est à 300 000 véh/an aujourd’hui et 150 000 véh/an demain.

Par contre à Busan, en Corée, montée en production de la «Latitude» et du «Koléos»... A Chennai, en Inde, montée en cadence des productions dès 2013. A Tanger, au Maroc, création d’une usine produisant 400 000 vehicules dès 2012 notamment avec le Duster et un futur monospace Dacia concurrent direct du Scénic. A Bursa, en Turquie, la production de la Fluence continuerait ainsi qu’ une grande partie de la future Clio 4.

Ainsi, alors que Renault écoule essentiellement ses modèles en France et en Europe de l’Ouest, ils seraient produit ailleurs et réimportés. Résultat, Renault ne fabriquerait plus que 16 % de sa production en France. C'est inacceptable. L’Etat premier actionnaire ne peut ni ne doit l’accepter.

Il y a urgence à imposer un changement de stratégie, et que soit engagé un plan de relocalisation de la production automobile en France.

Pour télécharger le document "Pour un plan de reconquête de l'emploi et de l'industrie automobile nationale" c'est là : http://78.pcf.fr/sites/default/files/renauldossier_idf_0.pdf

Si les pays étaient mieux gérés il n'y aurait pas de dette... mais ce genre de méthode nécessite une discipline budgétaire dont les pays en difficulté ne veulent pas entendre parler.

On ne peut jamais dépenser plus que l'on gagne... et surtout ce genre de situation ne peut perdurer. Depuis des dizaines d'années on tire des traites sur l'avenir et bien maintenant nous sommes au pied du mur.

Les pays bien gérés n'ont curieusement pas de problème de banque...

L'emprunt est-il un signe de mauvaise gestion ? Je ne suis pas certain.

Par contre, ce dont je suis certain c'est qu'il est nécessaire de s'émanciper des marchés financiers. Oui car on ne gouverne pas pour "rassurer les marchés". Oui alors on abandonne tout pouvoir de décision politique et on donne les clés de l'Etat aux spéculateurs. Et qui contrôle les spéculateurs ? Certainement pas les électeurs. C'est le coeur du débat je crois.

Loïc a écrit:

L'emprunt est-il un signe de mauvaise gestion ? Je ne suis pas certain.

Par contre, ce dont je suis certain c'est qu'il est nécessaire de s'émanciper des marchés financiers. Oui car on ne gouverne pas pour "rassurer les marchés". Oui alors on abandonne tout pouvoir de décision politique et on donne les clés de l'Etat aux spéculateurs. Et qui contrôle les spéculateurs ? Certainement pas les électeurs. C'est le coeur du débat je crois.

L'emprunt permanent que l'on ne peut rembourser est bien sur un signe évident de bonne gestion et de bonne santé... une partie de l'Europe n'a pas de problème ou plutôt aura les problèmes causés par les états mal gérés.

Je n'ai rien à craindre de mon banquier parce qu'il ne me tient pas... lorsque l'on en est à quémander des découverts la situation n'est pas la même. Pareil pour les états.

Plutôt que de toujours chercher un responsable de nos problèmes commençons par nous demander si un déficit continu depuis plus de 30 ans est bien compatible avec des finances équimibrées.

Reste la solution communiste : on ferme les frontières et ensuite on a une monnaie non convertible ce qui permet tout et n'importe quoi surtout lorsque l'on de rembourse pas les dettes... le chemin de fer Russe financé par les épargnants de l'Europe a été une aubaine pour l'URSS qui a floué les créanciers... il ne reste plus qu'à refaire pareil.

Pour ceux qui protestent voyage organisé en Sibérie.

Loïc écrit:

Citation :

L'emprunt est-il un signe de mauvaise gestion ? Je ne suis pas certain.

Sans emprunt pas de développement mais encore faut-il en faire bon usage. Quand l'état emprunte pour financer des frais de fonctionnement c'est un mauvais usage de l'emprunt qui conduit droit dans le mur, quand l'état emprunte pour financer des travaux d'infrastructure, c'est un bon usage de l'emprunt qui dynamise l'économie et l'emploi. Encore faut-il ne pas privatiser ces infrastructures lorsque l'emprunt est amorti et qu'il rapporte une rente conséquente à l'état ( voir les autoroutes). La question doit se poser à la municipalité avec ce projet de théâtre dont le coût et les frais de fonctionnement seraient supportés entièrement par le contribuable du fait d'une quantité négligeable des gains escomptés.

matmut a écrit:

Loïc écrit:

Citation :

L'emprunt est-il un signe de mauvaise gestion ? Je ne suis pas certain.

Sans emprunt pas de développement mais encore faut-il en faire bon usage. Quand l'état emprunte pour financer des frais de fonctionnement c'est un mauvais usage de l'emprunt qui conduit droit dans le mur, quand l'état emprunte pour financer des travaux d'infrastructure, c'est un bon usage de l'emprunt qui dynamise l'économie et l'emploi. Encore faut-il ne pas privatiser ces infrastructures lorsque l'emprunt est amorti et qu'il rapporte une rente conséquente à l'état ( voir les autoroutes). La question doit se poser à la municipalité avec ce projet de théâtre dont le coût et les frais de fonctionnement seraient supportés entièrement par le contribuable du fait d'une quantité négligeable des gains escomptés.

Lorsque l'on emprunte pour colmater les brèches ? comme c'est le cas des pays en difficulté.

Il n'y a plus aucune perspective à long terme ou même à moyen terme on assure la survie pour ne pas perdre les élections à venir. Une fois les régionales, l'autre les présidentielles, ou encore les législatives.. et ainsi de suite. A un moment plus personne ne veut prêter !

La solution est simple : prendre, spolier... c'est le nouveau programme pour les années à venir et au bout du compte se retrouver dans le marasme total.

Pendant ce temps les pays bien gérés commencent à trouver les pays européens à la dérive un peu encombrants... l'Europe éclatera si elle ne se reprend pas en main, mais il vaut mieux se plaindre des banques...

Mais que dire de ces pays et institutions qui empruntent à 1 % pour prêter à la Grèce à 5 % ? Et bien entendu ce sont les retraités et salariés grecs qui voient leurs pensions et salaires diminuer pour rapporter à ces gentils partenaires qui "lui viennent en aide". Et bien les gens en Grève ne sont pas d'accord poru que certains s'engraissent sur leur dos. Et ils ont raison, foutrement raison de ne pas se laisser plumer ainsi.

Loïc a écrit:

Mais que dire de ces pays et institutions qui empruntent à 1 % pour prêter à la Grèce à 5 % ? Et bien entendu ce sont les retraités et salariés grecs qui voient leurs pensions et salaires diminuer pour rapporter à ces gentils partenaires qui "lui viennent en aide". Et bien les gens en Grève ne sont pas d'accord poru que certains s'engraissent sur leur dos. Et ils ont raison, foutrement raison de ne pas se laisser plumer ainsi.

Si les Grecs n'avaient pas truqué les comptes pour entrer dans l'Europe et s'ils n'avaient pas un système à la noix ils seraient comme les Allemands et quelques autres en pleine santé financière...

Si le modèle de bonne gestion est la Grèce, effectivement nous avons du soucis à nous faire !

Il a raison LOIC ! si nous fonctionnons tous comme les Grecs plus de problème nous sommes tous au même niveau... pour les pays qui ne sont pas d'accord il suffit de leur envoyer Mélanchon et la claque du PC de Fontenay pour les raisonner !

La politique c'est tout simple !

Ce qui est tout simple c'est qu'il y a contradiction entre investissements publics au service des habitants qui ne rapportent pas à des actionnaires et la rentabilité attendue par une toute petite minorité d'actionnaires.

La question centrale est me semble-t-il de savoir si les Etat ont des marges en terme de décisions politiques ou s'ils sont prisonniers des marchés. En bref s'ils doivent "rassurer les marchés" avec de l'austérité ou bien s'ils peuvent mettre en place une politique utile aux habitants en investissant...

C'est un choix. Un choix qui a des conséquences concrètes la vie des gens. En terme d'éducation, de santé, de logement...

Par exemple, si l'on prend au niveau local, un centre municipal de santé coûte de l'argent à la collectivité alors qu'il y a des médecins libéraux plein la ville. Mais si l'on supprimait cette structure, certes, cela ferait faires des économies à la ville (ne serait-ce que les salaires des 6 généralistes, des 6 spécialistes, des 4 infirmières, des 4 dentistes, des 2 kinés...) mais cela aurait un coup considérable sur des centaines de familles qui de fait n'auraient plus accès aux soins. C'est un choix.

Je vous conseille d'ailleurs la lecture du dossier (pages 20 et 21) sur le centre municipal de santé Roger Salengro, c'est assez édifiant de ce point de vue :
http://www.fontenay-sous-bois.fr/fr/actualites/a-fontenay/a-fontenay-pdf/index.html

Pas "rentable" économiquement en termes de profits immédiats, mais indispensable en matière de santé publique et donc "ultra rentable" a moyen et long terme. De ce point de vue l'interview de l'adjointe au maire Françoise Garcia résume bien les enjeux en parlant "d'extraire cette notion de rentabilité du système de santé".


Par ailleurs il y avait salle comble hier soir à l'espace intergénérationnel des Larris pour discuter de la dette, de l'économie et des enjeux de société que cela recouvre. Une bonne cinquantaine de personnes qui ont réfléchi ensemble toute la soirée. Intéressant.

C'est tout simple on ne s'occupe pas de la dette... la bourse je m'en tape comme disait notre ancienne premier ministre on fait tous comme les Grecs et on sera tranquilles !

sarko n'a ka dire ça et les autres pareil et que feront ils nos financiers rien ! on leur ferme les banques et nous avons gagné !

Les Russes ont bien fait comme ça et le pays fonctionnait sans les banques ! non mais !

Loïc a écrit:

Une petite histoire pour répondre.

J'ai une partie de ma famille qui vit en Suisse. Des gens qui ont vécu et travaillé 25 ou 30 ans en France. Leur pension de retraite est versée sur leur compte en euros.

Et bien avec le fait qu'un certain nombre de spéculateurs et d'institutions (dont la réserve fédérale américaine), jouent le franc suisse contre l'euro et font monter les cours de cette monnaie pour s'en mettre plein les poches, cela entraîne une baisse considérable des revenus de ces retraités. En quelques mois de - 20 à - 25 %.

Je ne crois pas que ces retraités soient bien aise de payer les attaques des spéculateurs contre l'euro, parce que leur pouvoir d'achat et leur vie quotidienne s'en trouvent largement touchés et très négativement.

Ce post m'avait échappé....

Il me parait juste normal que des personnes avant travailler 25 ou 30 ans en France touchent leur retraite en Euro...

Maintenant si ces personnes décident de partir passer leur retraite hors de la zone Euro elles savent qu'elles prennent un risque si le taux de change varient entre l'Euro et la monnaie du pays où elles s'installent et il est juste normal qu'elles assument ce risque...

Cet exemple est vraiment mal choisi pour faire pleurer dans les chaumières...

a.nonymous a écrit:

Loïc a écrit:

Une petite histoire pour répondre.

J'ai une partie de ma famille qui vit en Suisse. Des gens qui ont vécu et travaillé 25 ou 30 ans en France. Leur pension de retraite est versée sur leur compte en euros.

Et bien avec le fait qu'un certain nombre de spéculateurs et d'institutions (dont la réserve fédérale américaine), jouent le franc suisse contre l'euro et font monter les cours de cette monnaie pour s'en mettre plein les poches, cela entraîne une baisse considérable des revenus de ces retraités. En quelques mois de - 20 à - 25 %.

Je ne crois pas que ces retraités soient bien aise de payer les attaques des spéculateurs contre l'euro, parce que leur pouvoir d'achat et leur vie quotidienne s'en trouvent largement touchés et très négativement.

Ce post m'avait échappé....

Il me parait juste normal que des personnes avant travailler 25 ou 30 ans en France touchent leur retraite en Euro...

Maintenant si ces personnes décident de partir passer leur retraite hors de la zone Euro elles savent qu'elles prennent un risque si le taux de change varient entre l'Euro et la monnaie du pays où elles s'installent et il est juste normal qu'elles assument ce risque...

Cet exemple est vraiment mal choisi pour faire pleurer dans les chaumières...

Pour ma part ça ne m'avait pas échappé.... et je trouvais la chose amusante ! surtout de la part d'un communiste.

en prenant la retraite en Grèce pays bien géré par excellence tout serait plus facile; sinon installation en Inde et là bas la retraite française serait plus "confortable"

Ce sarko tout de même ! il ne tient pas compte des pov retraités Français qui vont s'établir en Suisse.
Sous peu LOIC va nous faire pleurer sur la situation de Jhonny, Asnavour et de quelques autres...

papy Mougeot a écrit:

C'est tout simple on ne s'occupe pas de la dette... la bourse je m'en tape comme disait notre ancienne premier ministre on fait tous comme les Grecs et on sera tranquilles !

Ce n'est pas ça la question. Il s'agit de savoir quelles sont les priorités d'un pays, d'un état, d'une collectivité. Satisfaire la course à la rentabilité pour quelques uns ou les besoins des gens. C'est aussi simple que ça.

Gouverne-t-on pour "rassurer les marchés" ou pour satisfaire autant que faire se peut les besoins des habitants ? Là est la question idéologique de fond. Elle se pose avec le service public par exemple, socialement et économiquement très rentable, mais pas spcialement pour les marchés.

papy Mougeot a écrit:

Pour ma part ça ne m'avait pas échappé.... et je trouvais la chose amusante ! surtout de la part d'un communiste.

en prenant la retraite en Grèce pays bien géré par excellence tout serait plus facile; sinon installation en Inde et là bas la retraite française serait plus "confortable"

Ce sarko tout de même ! il ne tient pas compte des pov retraités Français qui vont s'établir en Suisse.
Sous peu LOIC va nous faire pleurer sur la situation de Jhonny, Asnavour et de quelques autres...

Vous savez pas lire ou vous le faites exprès ? Je parle de citoyens helvétiques qui ont travaillé en France et que la spéculation sur le franc suisse est en train de ruiner...

Je recite un message posté plus haut :

Loïc a écrit:

Non, vous n'avez pas bien lu mon message. Là je parle de citoyens helvétiques dont la pension de retraite est versée en euros. Et en ce moment ils maudissent les spéculateurs qui s'en mettent plein les poches sur leur dos. C'est juste un exemple concret des effets de la spéculation dans l'économie réelle et sur la ville quotidienne des gens.

Mais c'est qu'il s'énerve le LOIC ! il va finir par taper du pied par terre !

Et quand bien même si certains d'entre nous le faisaient exprès que feriez vous ?
Vous même ne vous privez pas d'employer des moyens dilatoires, de répondre à coté et parfois de ne pas dire la vérité... on joue avec vos nerfs ? si vous voulez être au calme conduisez vous autrement et n'agressez plus les intervenants.

Solution : LOIC mobilise les armées européennes annexe la Suisse, on vide les banques suisses, on renfloue un peu l'Europe et 3 ans après la Suisse est au niveau de la Grèce... et la famille de LOIC est contente !

Nous sommes je crois un certain nombre a avoir compris que le débat avec vous était vicié donc de temps en temps on s'amuse !

il est surréaliste LOIC en ce moment... sans doute la déception de ne pas avoir AUBRY comme candidate du ps ?

Loïc a écrit:

L'emprunt est-il un signe de mauvaise gestion ? Je ne suis pas certain.

Une réponse à cette question trouvée dans une note de Pierre Bachman sur le site du PCF :

Citation :

Différence et liens entre déficits publics et dette.

Il y a déficit publics lorsque, dans les comptes d'un État ou d'une collectivité publique, les recettes sont plus faibles que les dépenses. Il faut donc emprunter pour équilibrer le budget. On crée ainsi, en cumulant les emprunts, une dette. La dette correspond au total des emprunts à laquelle il faut ajouter les intérêts de ces emprunts, ce que l'on appelle le « service de la dette ».

Déficit, emprunts et dettes peuvent avoir diverses s'origine et divers objets. S'il s'agit d'emprunter pour investir dans des équipements ou des activités permettant un accroissement futur de richesse, la dette et donc les déficits qu'elle comble est vertueuse. Elle est efficace. Elle correspond à une anticipation sur des recettes futures permettant un remboursement facile.

S'il s'agit d'emprunter pour couvrir des dépenses de fonctionnement ou des investissements inutiles qui ne vont pas créer de richesse, la dette est significative de difficultés. Si en plus, ces dépenses de fonctionnement couvrent des subventions diverses faites à des spéculateurs pour soutenir leurs profits et leurs pouvoirs, il s'agit là d'un manquement grave à l'intérêt général et d'une position délibérée qui porte atteint à la politique, aux peuples et dont, espérons-le, un jour il faudra que les auteurs rendent compte. Nous sommes aujourd'hui dans cette dernière situation.

Source: http://bdr.pcf.fr/sites/default/files/fd_formation_crise_dette_10_2011_1.pdf

Il semble donc que même pour certains communistes dans le cas d'emprunts pour couvrir des dépenses de fonctionnement, la dette soit significative de difficultés...

Pour être intellectuellement honnête et même si la proportion des intérêts versés aux financiers dans le coût du service de la dette est trop élévé, il faut se poser la question de l'origine de cette dette: l'état a-t-il emprunté depuis des années pour faire des investissements utiles à la population ou pour couvrir ses dépenses de fonctionnement ?

Emprunter une fois pour construire un dispensaire est vertueux...
Emprunter tous les ans pour payer les infirmiers qui travaillent dans ce même dispensaire n'est pas vertueux...

Loïc a écrit:

Je vous conseille d'ailleurs la lecture du dossier (pages 20 et 21) sur le centre municipal de santé Roger Salengro, c'est assez édifiant de ce point de vue :
http://www.fontenay-sous-bois.fr/fr/actualites/a-fontenay/a-fontenay-pdf/index.html

J'ai une question qui va peut-être sembler politiquement incorrecte à certains: la photo d'illustration a-t-elle été délibérément choisie ?

Par moment, j'ai l'impression que la municipalité aiment tendre le bâton pour se faire battre...

Elle vient d'où cette photo, du Sénégal ?

Pas encore!!!! Les services de l'aide internationale de la mairie s'en occupent sans doute

Ben non, ce type de remarques du genre "la photo d'illustration a-t-elle été délibérément choisie ?" ou "Elle vient d'où cette photo, du Sénégal ?" c'est pas raciste, c'est pas xenophobe, c'est pas écoeurant dans le fond comme dans la forme, pas le moins du monde...

Comme si pour se faire soigner dans un centre municipal de santé de notre ville (ou d'ailleurs) il fallait être blanc. Et comme si ne pas être blanc, parce que c'est de cela dont il est question clairement, voulait dire ne pas être français ou ne pas être fontenaysien ou ne pas avoir droit à la santé comme l'ensemble les habitants de notre ville. Et ils sont 6000 par an à le fréquenter très régulièrment, pour faire soigner les bébés, se faire soigner les dents, se faire conseiller au niveau sanitraire.

Hé oui, les habitants de Fontenay sont variés. Ils sont de toutes les couleurs, de plusieurs nationalités, de plusieurs origines. Ils s'habillent de façons colorées parfois... Et alors ?

Heureusement que l'ensemble des fontenaysiens ne réagit pas de façon si négative. Parce que la plupart des gens se disent en voyant cette photo "Et bien il y a du monde qui vient se faire soigner". Et heureusement qu'il y a cette offre de soin qui permet qu'on vive ici moins mal que dans des villes qui n'ont pas de centres de santé municipaux.

Le type de réflexion que je viens de lire ci-dessus (qui ne sont ni provocatrices, ni grossièrement et vulgairement racistes) me rappelle furieusement les paroles d'une chanson de 1978 de Laurent Voulzy et Alain Souchon : Poulaillers' song. C'est le refrain et le second couplet :


Dans les poulaillers d'acajou,
Les belles basses-cours à bijoux,
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion.
Ils disent :

"On peut pas aimer tout Paris.
N'est-ce pas y a des endroits la nuit
Où les peaux qui vous font la peau
Sont plus bronzées que nos p'tits poulbots ?
Mais comprenez-moi : la djellaba,
C'est pas ce qui faut sous nos climats.
Mais comprenez-moi : à Rochechouart,
Y a des taxis qui ont peur du noir."



Je ne sais pas si cet article c'est des "bâtons pour se faire battre". Mais heureusement qu'il y a des centres de santé municipaux parce que parfois je suis, on est, au bord de la nausée.

Propos excessifs et démago-pseudo-humanistes
Calmez vous, personne ne croit réélement ni n'espère la présence du FN à Fontenay
Arrêtez Loïc vos exhortations, on a encore le droit de ne pas penser comme vous sans pour autant être un fasciste.
Vous le verrez aux élections
Question subsidiaire : comment expliquer la forte recrudescence de tuberculose à Clichy sous bois?
Vos propos sont des insultes permanentes. Je ne vous lirai ni ne vous répondrai plus

La présence de tuberculose à Clichy ?

C'est juste une marque de la pauvreté.

Je reprends mes propos :

a.nonymous a écrit:

J'ai une question qui va peut-être sembler politiquement incorrecte à certains: la photo d'illustration a-t-elle été délibérément choisie ?

Par moment, j'ai l'impression que la municipalité aiment tendre le bâton pour se faire battre...

Et il est vrai que d'un point de vue communication cette photographie semble mal choisie car l'ensemble des patients visibles ne représentent pas la mixité sociale réelle de notre ville...

Il manque à coup sûr sur cette photo Madame Michu qui touche 742,27 € par mois d'allocation de solidarité aux personnes âgées et Monsieur Duchmol qui touche 466,99 € de RSA... Ils sont eux aussi patients du dispensaire dont ils ont besoin pour se soigner et leur présence sur la photo, aux cotés des autres patients, aurait donné une meilleure représentation de la mixité sociale réelle de notre ville...

Sur certains points les Etats-Unis ont des choses à nous apprendre... Les publications d'entreprise par exemple font bien attention de mélanger d'une manière équilibrée toutes les populations sur les photos qu'elles publient...

Dans le cas des patients du dispensaire, il s'agit juste d'une erreur, volontaire ou non, de communication...

Je ne vois pas pourquoi cette photo hérisse le poil de Loïc si ce n'est pas une photo truquée et qu'elle représente une réalité assumée par la municipalité.
Ensuite chacun est libre de l’interpréter comme il le voudra. Cela ne remet pas en cause la nécessité d'avoir des dispensaires municipaux dans notre commune.
Par contre l'on peut se demander si dans certains cas il n'y a pas doublon avec la CMU.

matmut a écrit:

Par contre l'on peut se demander si dans certains cas il n'y a pas doublon avec la CMU.

Certains médecins libéraux refusent les patients bénéficiant de la CMU, ce qui est théoriquement interdit, et heureusement que ceux-ci ont accès aux soins dans les dispensaires...

Emprunter pour financer un dispensaire c'est normal; mais ensuite CMU ou pas les patients sortent leur carte vitale et leurs mutuelles et le CMS se fait régler les honoraires (sans dépassement) et paye les vacations aux personnel de santé, sans faire de bénéfices mais en principe si c'est bien géré sans exagérations sur les dotations municipales réservées à des activités éducatives ou sociales.

De plus vu la raréfaction progressive des cabinets médicaux libéraux dans nos malheureuses banlieues (liberté d'installation) et la volonté nouvelle des jeunes générations de (femmes) médecins de n'exercer que quelques vacations par semaines, les CMS heureusement ont un bel avenir s'ils s'organisent bien, comme des cabinets de groupe performants du privé et avec secrétariat partagé, et limiter leurs déficits compréhensibles par diverses actions socio-éducatives.

Loïc a écrit:

La présence de tuberculose à Clichy ?

C'est juste une marque de la pauvreté.

La tuberculose marque de pauvreté ?
Il me semble au contraire qu' elle est en voie de régression en France, après une augmentation due à une résistance du Basile aux antibiotiques et un manque de surveillance.
Je n' en veux que la lecture de ce rapport : http://www.invs.sante.fr/surveillance/tuberculose/diapo_tb_francais_2009.pdf .
Cette maladie n' a pas de couleur politique et peut toucher toutes les classes de la société. Ce servir de ce fléau comme argument politique ne peut être que contre productif. Réfléchissez y.

Il est facile d'accuser les autres de racisme dès que quelque chose dérange.
J'en ai assez de voir dans les journeaux, à la TV, dans les discours des politiques mettre l'éclairage sur les populations de couleur dans tous les reportages (écoles, centre de santé, centre de ceci ou cela).
On veut occulter les origines, pas de statistiques en fonction de la race, de l'origine, de la couleur, du sexe (c'est nouveau) mais on n'arrête pas d'en parler.
Je commence à croire que maintenant être blanc, avec des arrières grand-parents français est une faute originelle et que ce sont ces personnes qui sont stygmatisées !
A croire que ces autres ne seraient pas fiers de leurs identités.

En tout cas l'aide sociale a ses limites et il est évident que telle qu'elle est pratiquée, elle crée des inégalités flagrantes et particulièrement dans le domaine de la santé ou pour être soigné correctement il faut pratiquement bénéficier de la CMU ou d'une mutuelle d'entreprise, tanpis pour le quidam qui (par exemple) a longuement cotisé qui n'est plus en activité ,qui doit verser des sommes devenues considérables pour une mutuelle et qui malgré cela ne peut prétendre à des soins onéreux comme le dentaire.

Je viens d'avoir connaissance d'un texte qui m' a mis hors de moi, quand je viens de faire diminuer mes garanties mutuelles ne pouvant plus en supporter les cotisations. Je devrais donc dans certains cas économiser de long mois, voir me priver de certains soins alors que je vais verser des cotisations pour des personnes qui n'ont peut-être jamais versé un euros pour bénéficier gratuitement de soin dont beaucoup ne peuvent plus avoir accès. C'est injuste et tout à fait scandaleux et je comprends ainsi les réactions épidermiques de certains.


Voici les texte :
"Petite question:
Combien de personnes étaient au courant de cette "Mascarade"
J'ai découvert, sur mon relevé de ma Mutuelle pour 2011, que je contribue désormais au financement de la CMU. 8,83 EUR/mois.
Saviez-vous que les "sans-papiers", bénéficient d'un remboursement à 100% ? sans aucun ticket modérateur, pour l'ensemble de leurs soins médicaux :
Médecine d'urgence, soins liés à la grossesse, vaccinations, lunettes, frais dentaires, et même des cures !.
Savez-vous que la grande majorité des Français, ne peuvent pas s'offrir le luxe des appareils dentaires 100%
Si vous doutez de cette info, demandez donc à votre Dentiste.
Ce dispositif, intitulé " AIDE MEDICALE DE L’ÉTAT", a été créé par Martine Aubry, en 1998.
Le Budget était alors de 47 millions d'euros.
Depuis 12 ans, ce Budget a bénéficié chaque année, de confortables rallonges.
Il s 'élève actuellement à 670 millions d'EUR. par an, soit en moyenne 3.350 euros par Clandestin.
C'est un véritable scandale, dénoncé dans un rapport rédigé par Claude Goasguen.
Ce rapport sera-t-il, comme de nombreux autres, très soigneusement enterré ?
Pourquoi les Journalistes de l’Audiovisuel, optent-ils pour la langue de bois face à cette réalité ?
Une fois de plus, la vérité dérange
Source : Valeurs Actuelles du 30 Septembre 2010, à la page 22"

Vous conviendrez que cette CMU peut aussi être considérée comme une injustice et que cela peut révolter bien des personnes !

CLOVIS tu vas aller en camp de rééducation avec des pensées pareilles !

Les bonnes consciences de service sur le forum vont veiller à te remettre les idées en place... les "facho's busters" vont sortir la canardière...


aux abris ! c'est plus prudent.. tu risques de te faire clouer au piloris pas trop durement ici mais ailleurs là où les tirs croisés sont fréquents et mortels...

mamiea a écrit:

Loïc a écrit:

La présence de tuberculose à Clichy ?

C'est juste une marque de la pauvreté.

La tuberculose marque de pauvreté ?
Il me semble au contraire qu' elle est en voie de régression en France, après une augmentation due à une résistance du Basile aux antibiotiques et un manque de surveillance.
Je n' en veux que la lecture de ce rapport : http://www.invs.sante.fr/surveillance/tuberculose/diapo_tb_francais_2009.pdf .
Cette maladie n' a pas de couleur politique et peut toucher toutes les classes de la société. Ce servir de ce fléau comme argument politique ne peut être que contre productif. Réfléchissez y.

Il se trouve que la tuberculose a longtemps diminué du fait d'une meilleure couverture médicale et d'un meilleur suivi. Mais aujourd'hui il est des coins de France, les plus paupérisés, où justement elle fait un retour touchant les populations les plus précaires, certains migrants et plus globalement des catégories de gens qui n'ont pas les moyens d'avoir un suivi médical complet et correct. C'est une maladie de la pauvreté. Elle n'a certes pas de couleur politique, mais est beaucoup plus présente dans les zones touchées par une pauvreté endémique.

http://tempsreel.nouvelobs.com/social/20110923.OBS0947/tuberculose-le-9-3-malade-de-la-pauvrete.html

Le lien est évident entre pauvreté, manque de suivi médical régulier et tuberculose.

J'ai un ami qui lui n'était pas pauvre qui a contracté cette maladie il y a quelques années. Etudiant à la Sorbonne il passait 2 soirs par semaine à donner à manger et apporter de l'aide et des soins au sein d'une association aux SDF du quartier latin... Maladie de la pauvreté.

Un de mes élèves l'an dernier à aussi été atteint. Il se trouve que ce dernier vivait dans des conditions précaires, un "logement" si on peut appeler ainsi un placard à balais loué à prix d'or et n'avait ni alimentation variée et riche ni suivi médical régulier. Maladie de la pauvreté là encore.

Certes, ces deux exemples ne sont que des exemples. Mais les études montrent cette corrélation nette entre pauvreté et manque de soins.

C'est bien pour lutter contre cela que les autorités locales agissent. C'est le sens des deux centres municipaux de santé qui permettent y compris aux plus pauvres (mais vu le nombre de patients qui fréquentent ces centres, c'est plus de 11 % de la population de Fontenay, c'est tout de même massif) d'avoir une couverture santé et de se faire suivre et soigner.

Alors oui, cela a un prix pour la collectivité. Cela coûte de l'argent public et cela ne rapporte pas de bénéfices. Ce serait donc mal noté par les agences de notations qui semblent être devenues l'alpha et l'omega de toute pensée polique. Cependant, je pense, nous pensons au niveau municipal, que c'est un investissement utile pour les habitants, pour tous les habitants.


Quant au "rapport" rédigé par le maire du 16e arrondissement, que vous citez Clovis, son contenu est un peu plus complexe que cela. Et malheureusement l'aide médicale est de plus en plus fermée aux sans papiers. Et c'est tout simplement honteux car chacun, qu'il ait ou non des papiers, qu'il soit français ou étranger à le droit d'être soigné. C'est un droit de l'homme que la France est tenue de respecter.

http://www.humanite.fr/09_06_2011-l’accès-aux-soins-de-plus-en-plus-fermé-aux-sans-papiers-474070

Personnellement ce qui me fait réagir c'est que certains puissent dire que les étrangers ne devraient pas bénéficier des mêmes accès aux soins que tout un chacun. Cet égoisme c'est un peu comme faire une hiérarchie entre les humains. Ceux qui auraient des droits et ceux qui en auraient moins. Et quitte à passer pour un bolchevique invétéré je renverrai ceux qui doutent à Matthieu chapitre 25, verset 35. Une parole pleine de sagesse que certains ont peut-être oublié. Et je trouve ça dommage.

Faut il dire aussi, mais en avons nous le droit ? que nous découvrons des formes de tuberculose qui ne sont pas d'origine locale... et qui sont importées.

Le problème étant que les médications utilisées habituellement se heurtent alors à des formes d'infection peu connues contre lesquelles nous luttons difficilement car les traitements habituels ne sont pas ou peu efficaces. J'espère que les praticiens qui s'inquiètent de cette évolution de la maladie ne vont pas être accusés de racisme... ou de faire l'apologie de la "tuberculose bien de chez nous"

Des éminents élus d'Afrique du Sud affirmaient sérieusement que le SIDA n'était pas une maladie mais causé par la misère... nous allons bientôt en France dire la même chose pour la tuberculose.

Globalement la tuberculose était une maladie qui ne frappait plus la France depuis quelques dizaines d'années... mais peut être que l'arrivée de nouvelles formes de cette maladie est causée par sarko et son plan de réduction du nombre de fonctionnaires, nous n'allons sans doute pas tarder à en avoir confirmation.

Pour essayer de ne pas mélanger tous les sujets, j'ai créé un sujet sur la tuberculose à Clichy :

https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t459-tuberculose-a-clichy-sous-bois

Pour revenir au sujet de départ, celui de la dette, des agences de notations, une petite vidéo sur la nécessaire mise sous surveillance des agences de notation:

https://www.youtube.com/watch?v=_GdAhW_bdmc



Et moins drole sans doute mais tout aussi intéressant un article qui montre combien ces agences de notations qui sont devenues l'horizon indépassable de la politique, de la finance et de l'économie sont tout sauf indépendantes et qu'elles servent des intérêts bien particuliers :

http://www.humanite.fr/social-eco/fitch-l’agence-de-notation-du-president-478494

Loïc a écrit:

La présence de tuberculose à Clichy ?

C'est juste une marque de la pauvreté.

Pour comprendre la pauvreté actuelle à Clichy en s'éclairant du passé c'est là: https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t459-tuberculose-a-clichy-sous-bois

Loïc a écrit:

Pour revenir au sujet de départ, celui de la dette, des agences de notations, une petite vidéo sur la nécessaire mise sous surveillance des agences de notation:

https://www.youtube.com/watch?v=_GdAhW_bdmc

Je ne suis pas souvent d'accord avec Jean-Luc Mélenchon mais je suis content de voir que celui-ci apprécie les andouillettes AAAAA car comme dit le proverbe "Dans le cochon tout est bon..."

J'allais le dire Andouillettes Hal AAAA L
Ils étaient une petite cinquantaine dans ce "luxueux immeuble Hausmanien" comme dit la porte parole. La prochaine fois, après la Société Générale de Fontenay et l'agence Moody's, je propose une manifestation devant l'hôtel de la monnaie.

La manif "andouillette" est typiquement réactionnaire et raciste car les moyen utilisé est un obstacle à la participation de certains de nos compatriotes qui ne peuvent toucher du porc.
C''est un nouvel exemple de discrimination honteuse et de stigmatisation d'une partie de la population.
J'espère que SOS racisme, la ligue des droits de l'homme, celle des devoirs humains et quelques autres vont aller déposer plainte !

Melenchon est à mettre dans le même panier que les "fachos-réacs" qui organisent des bouffes publiques saucisson gros rouge discriminatoires ! quel scandale !

Je crois que pendant les mois à venir nous allons avoir des occasions de rire...