Complexe Emile Zola

Rappel du premier message :

Je viens de lire sur le site d'un quartier à vivre qu'un nouveau permis de construire serait de nouveau déposé en mairie.

Quand est-il exactement.

http://www.pourunquartieravivre.org/index.php?option=com_content&view=article&id=247:depot-dun-nouveau-permis-de-construire&catid=58:le-complexe-zola-qui-fait-polemique&Itemid=298

http://www.pourunquartieravivre.org/index.php?option=com_content&view=article&id=246:une-nouvelle-lettre-a-m-voguet-nouveau-pour-un-nouveau-permis-de-construire-&catid=58:le-complexe-zola-qui-fait-polemique&Itemid=298

Dominique, Matmut et Guizmo , autant je me suis régaler sur ce forum depuis six ans autant là , on sent le défouloir destructeur. " Le capitalisme international " rien que ça, en parlant du complexe Zola. Il vient d'où ce fantasme et toutes ces élucubrations. ça divague sec ou quoi?

J'adhère à l 'association du Plateau depuis de nombreuses années et je trouve que le bureau avec ses adhérents ont su avec intelligence faire avancer et construire beaucoup de dossiers pour le bien et le confort du quartier du Plateau.

Exemple: - la ligne de bus 301 qui fait sa boucle par le boulevard verdun, ce qui était très important pour certains riverains,
- éviter l'ouverture d'une 4 ème banque sur la place du 8 mai,
- rappeler à l'ordre l'entretien du quartier,
- éviter un batiment de 18 m dans la zone ( grace aussi un peu à Thoraval),
- l'accueil et l'installation de la mosquée pour un quartier eocuménique,
- aménagement fleuri du tronçon verdun 8 mai/montreuil,
- résolution des problèmes du Kosmos (avec Mme Legouy),
- ne pas laisser aux oubliettes le parc des carrières,
- contenir le COS lors du dernier PLU,
- le maintien du bureau de poste et j'en passe.

Alors si maintenant notre association doit devenir un tremplin de campagne électorale pour je ne sais qui,en choisisant un sujet polémique pour se faire exister.

Je vous dis , à Guizmo, Matmut, Dominique et compagnie que nos adhésions et nos combats pour le confort du quartier ne doivent pas passer par vos défoulements sans fondement. Sans quoi c'est toute notre crédibilté apolitique qui s'effondrera.

pbajac a écrit:

JS écrit:
"Eh oui matmut, c'est ainsi. Sincèrement, je plains les propriétaires riverains de cet ilôt. Lorsque l'on s'est endetté des années auprès de son banquier pour l'investissement de sa vie et qu'on se rend compte peu après que l'on se retrouve pris au piège, ça doit faire mal au coeur."

Aux Rigollots, il existe bien des partisans d' un 4ème collège, dont JS er Gérard font parti !!??? Qu'adviendra t-il des biens immobiliers des riverains.
Question identique pour rue Estienne d'Orves, équipement crèche -école, dans un quartier pavillonaire.
L'investissment de leur vie va s'écrouler ou pas ? 2 quartiers entiers risquent de s'écrouler: les rigollots et les parapluies.

D'après vous, Il faut arrêter tout de suite tous les plans d'urbanisme ou de développement qui existent sinon tout le monde sera pris au piège.
De plus, vous savez mieux que quiconque que le quartier du Plateau a pris près de 200 % de plus-value sur les 8 dernières années.
Complexe ou pas , nouveau permis ou pas , crise ou pas . LES PLUS VALUES SONT LA ET BIEN REELLES, ET TANT MIEUX POUR LES PROPRIETAIRES HEUREUX.
C'est un piège, tendu par qui, cette plus value?

Je n'arrive plus à suivre votre raisonnement. Soi vous faites exprès , soi vous cherchez à faire peur ( sarkoziste vous êtes devenu?), mais dans quel intérêt?

Voyons JS, je vous est trouvé beaucoup plus lucide dans bien des dossiers, et vous en avez traité des dossiers; il existe une faille en ce moment?

Oui, globalement on assiste à une valorisation immobilière dans le quartier du Plateau. En revanche, je ne suis pas certain que cela prévale également pour les parcelles aux abords de ce complexe éducatif privé. Lorsque vous avez un projet d'immeuble de quelques étages à côté de parcellees pavillonaires (je reste bien dans l'aspect urbanistique des choses), on ne peut pas dire que cela va valoriser les pavillons mitoyens. Lorsqu'en plus celui-ci génèrera un flux quotidien de véhicules .... On ne peut pas comparer un tel projet avec une crèche de quartier dans laquelle la plupart des parents s'y rendront à pied. Maintenant, il est clair que nous sommes dans un Etat de droit et que si le propriétaires des terrains présente un projet en conformité avec la LOI, nul ne pourra s'y opposer (car au final les tribunaux donneraient de toute manière raison aux propriétaires de ces terrains).

Si, en tant que propriétaire d'un pavillon, vous avez acheté il y a 15 ou 20 ans, au pire vous pouvez toujours revendre "en faisant la culbute" car depuis les prix on bien augmenté. Mais si vous avez acheté il y a 3 ou 4 ans en vous endettant sur 30 ans, c'est autre chose ...

A certains moments il faut juste avoir l'honnêteté de dire les choses telles qu'elles sont.

Quant aux procés d'intention à mon égard , je cite "vous cherchez à faire peur ( sarkoziste vous êtes devenu?)", je ne vais pas me donner la peine d'y répondre. C'est un peu hors sujet, pour ne pas dire autre chose.

Alors que fait on pour les voisins immédiats du 4 ème collège que vous encouragez, JS, avec autant de vigueur et les voisins immédiats de l'équipement crèche école rue Estienne d'Orves.Ils ont achetés il y a 2 ou 3 ans , que va t'il leur arriver.

AYEZ DONC L'HONNETETE DE DIRE LES CHOSES POUR TOUTES LES PROPOSITIONS D'EQUIPEMENTS DANS N'IMPORTE QUEL QUARTIER.

Pour le flux de voitures, les crèches municipales sont aussi fréquentées par des parents travaillant sur Fontenay mais habitant ailleurs, 93,94,95,75...
Même les parents habitant le quartier viennent en voiture à la crèche municipale ou à l'école publique pour partir directement au boulot.

La carte scolaire n'existe plus , si tenté qu'elle est fonctionnée correctement jusque là et donc les parents de Duruy, Michelet, Wallon... peuvent venir d'autres villes, comme cela se fait depuis longtemps.
N'en déplaise à Mme Legouy, tous les équipements de Fontenay sont intercommunaux et la Mairie en première ligne puisque bons nombres ce ses employés viennent d'autres communes , parfois de très loin. Vous allez dire que le parking existe,oui, mais il est fait aussi pour les visiteurs, le commissariat, la poste , la sécu à l'époque..... il aurait fallu faire 4 étages de parking , encore un truc à revoir d'urgence, n'est ce pas.

Je ne suis pas un spécialiste en immobilier et je ne sais pas si la question est en rapport avec le sujet de la demande de permis de construire...

mais enfin, je ne suis pas sûr que la présence d'une crèche et d'une école (même privées) dévalorise tant que ça un quartier si elle respecte la réglementation en vigueur. Ne dit-on pas que les enfants sont la richesse d'une nation ?

Citation :

mais enfin, je ne suis pas sûr que la présence d'une crèche et d'une école (même privées) dévalorise tant que ça un quartier

Certes sauf si l'établissement transformé en fort Chabrol avec des palissades hautes de 4m et une batterie de caméras qui espionnent jusqu'a chez les voisins ne fait que renforcer le sentiment d'insécurité pour le voisinage.

Loïc a écrit:

je ne suis pas sûr que la présence d'une crèche et d'une école (même privées) dévalorise tant que ça un quartier si elle respecte la réglementation en vigueur.

....."si elle respecte la règlementation en vigueur...." et les engagements pris à l'époque entre le Maire Bayeurte et les promoteurs de ce projet et les engagements de la Ville, à commencer par l'engagement n°2.


Alors, Loïc, pourquoi déposer un premier permis de construire aussi évidemment hors normes et réglementation? A quelles fins?

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Loïc a écrit:

je ne suis pas sûr que la présence d'une crèche et d'une école (même privées) dévalorise tant que ça un quartier si elle respecte la réglementation en vigueur.

....."si elle respecte la règlementation en vigueur...." et les engagements pris à l'époque entre le Maire Bayeurte et les promoteurs de ce projet et les engagements de la Ville, à commencer par l'engagement n°2.


Alors, Loïc, pourquoi déposer un premier permis de construire aussi évidemment hors normes et réglementation? A quelles fins?

100% d'accord avec Marion Legouy. Le problème principal n'est pas celui du type d'équipement bâti (école crèche ou autre). Le problème premier est l'INSERTION D'UN BÂTI DE GRANDE HAUTEUR DANS UN ENVIRONNEMENT PAVILLONNAIRE .... et ainsi la contradiction consubstantielle avec l'engagement n°2 pris lors des élections municipales de 2008. Rien de plus, rien de moins.

Pour répondre rapidement à pbajac sur la question d'un éventuel hypothétique 4ème collège à Fontenay (j'utilise ces qualificatifs compte tenu du peu d'écho que succite ce dossier pour le moment ....). Si celui -ci est construit à l'emplacement que je suggère (en amont du Parc des Epivans, sur l'emplacement des actuels jardins ouvriers), la majorité des "voisins" ne serait pas très affectée, puisque cet établissement se situerait ... en face du cimetière. De plus je précise que ce qui me semble indispensable c'est un 4ème collège PUBLIC et LAÏC .... justement afin de réduire la fuite vers l'enseignement PRIVÉ.

Pour faire plaisir à mamiea, je réintègre ma question dans cette rubrique ainsi que la réponse de Loic

Citation :

matmut a écrit:
Pour Zola, Loic devrait pouvoir nous renseigner.
Le 21 septembre 2000, Mr.L.Bayeurte , maire, conseiller général honoraire,chevalier de la légion d'honneur signait avec Mr.Daniel Danan président de l'association du complexe Zola une convention stipulant dans son article 7 que l'association se devra avant le 31 mars de chaque année de présenter un rapport comportant entre autre:
"Le nombre de journées et d'heures de présence pour la crèche et le jardin d'enfants et notamment des enfants fontenaysiens"
Cet engagement du complexe Zola a-t-il été tenu toujours est il que la mairie jusqu'a maintenant a toujours refuser à communiquer sur la proportion d'enfants fontenaysiens fréquentants le complexe Zola.


Même si ce n'est pas le sujet ici, mamiea a raison, des informations sont données, mais vous pouvez le demander à Mme Garcia l'élue en charge de la petite enfance...

C'est vrai que je n'attendais pas une réponse immédiate car je me doute qu'il n'a pas tous les dossiers sous la main.Mais comme d'habitude quand la question dérange il botte en touche.
Merci de nous renvoyer chez Mme Garcia mais dans ces conditions, Loic ne répondez plus sur ce forum, nous nous adresserons directement aux élus en charge qui ne répondrons pas et tout cela pourra continuer dans l'opacité la plus totale.

Le coup du cimetière , j'adore.

Alors d'après toi, installons toutes nos écoles autour du cimetière, des zones industrielles ou au milieu des bois pour être sûr de ne dévaluer aucune maison.

Par ailleurs , JS, vous avez proposé 2 autres endroits en bas de Fontenay vers Vincennes, à côté de quartier résidentiel, vous ne vous êtes pas soucié des biens immobiliers des riverains à ce moment là.
Après M. Clerget vous a expliqué le souhait de la mixité sociale.... ( ancien forum), allons pour le parc des épivans.

L'emprise d'un nouveau collège serait au bas mot d'environ 10 000 m², en amont du parc des épivans, le long de la rue , il y a bien des petits immeubles sympa là bas. On dévalu ou pas. ou bien on l'implante au milieu du parc .

Franchement, JS , je t'ai connu, pardon, je vous ai connu plus pointu et vachement honnête dans vos analyses.
Et on vous aime comme ça , alors ne changeait rien.

et puis d'abord, où voulez vous en venir avec le spectre de la dévaluation immobilière qui n'existe pas sur Fontenay.

matmut a écrit:

Citation :

mais enfin, je ne suis pas sûr que la présence d'une crèche et d'une école (même privées) dévalorise tant que ça un quartier

Certes sauf si l'établissement transformé en fort Chabrol avec des palissades hautes de 4m et une batterie de caméras qui espionnent jusqu'a chez les voisins ne fait que renforcer le sentiment d'insécurité pour le voisinage.

C'est quoi le sentiment d'insécurité pour le voisinage sur le Plateau?

pbajac a écrit:

Franchement, JS , je t'ai connu, pardon, je vous ai connu plus pointu et vachement honnête dans vos analyses.
Et on vous aime comme ça , alors ne changeait rien.

C'est donc que je suis devenu malhonnête ....

pbajac a écrit:

et puis d'abord, où voulez vous en venir avec le spectre de la dévaluation immobilière qui n'existe pas sur Fontenay.

Oui, je suis d'accord, dans sa globalité, il n'existe pas de dévaluation immobilière sur Fontenay. Mais quand on descend au niveau de l'îlot, dans certains endroits, les prix ne sont pas vraiment tirés vers le haut. Il faudrait des chiffres précis, mais à proximité de ce complexe Emile Zola qui suscite tant de polémiques, ça ne donne pas envie d'acheter un logement. Idem sur le site de l'ancienne imprimerie EFI (rue d'Estienne d'Orves / rue de Trucy), le site étant désormais occupé (squatté ?? ) par de jeunes "artistes" (au mode de vie un peu bohème) et leurs nombreux chiens, ça donne pas non plus envie d'acheter. Donc il n'est pas évident que sur ces micro-secteurs les prix de l'immobilier augmentent. A choisir, je préfèrerais 1000 fois m'installer du côté du "Bois Cadet" ou du "Terroir". Enfin, là où je réside, je m'y sens très bien ...

Marion Legouy-Desaulle a écrit:

Alors, Loïc, pourquoi déposer un premier permis de construire aussi évidemment hors normes et réglementation? A quelles fins?

A des fins d'agrandissement sans doute... avec peut-être la volonté de faire quelque chose de beau et de grand ? Chacun peut se poser ce genre de question, et interprêter cela comme il le veut, mais cela ne semble plus d'actualité.

Je ne sais pas si la nouvelle demande de permis de constuire sera si "hors normes et reglementation". C'est aux services compétants (en l'occurence l'urbanisme) de le dire.

Mais ce qui est certain, c'est que le propriétaire est parfaitement dans son droit que de faire une demande. Et ça personne ne peut le contester si ce n'est de dire, et c'est un autre débat, qu'on a pas le droit de constuire d'école sur un terrain.

J'ose imaginer que les promoteurs du projet ont pris en compte certaines des critiques qui ont été adressées lors du dépos de la première demande en particuliers celles sur la hauteur du bâtiment. Mais je n'en sais rien n'étant pas impliqué directement dans cette affaire.

Loic écrit:

Citation :

Mais ce qui est certain, c'est que le propriétaire est parfaitement dans son droit que de faire une demande. Et ça personne ne peut le contester si ce n'est de dire, et c'est un autre débat, qu'on a pas le droit de constuire d'école sur un terrain.

Non Loic tout service d'urbanisme responsable a le pouvoir de refuser d'instruire un nouveau permis de construire dès lors que la phase 1 du complexe n'a toujours pas obtenue le certificat de conformité pour cause de non respect du permis de construire.

Bonjour Roger
Vous êtes le bienvenu sur ce forum et votre post démontre, s'il en était besoin, que toutes les opinions peuvent s'y exprimer librement.
Je regrette que vos propos antilaïques (ce n'est pas encore un délit) exprimés avec violence et conviction risquent d'offenser les enseignants de la République ou les parents d'élèves fréquentant l'enseignement public qui se sentiront salis par vos jugements

Citation :

qu'y a-t-il de plus beau qu'une éducation capable de donner à la société des gamins instruits et bien éduqués ayant toutes les bases nécessaires pour continuer ensuite brillamment leurs parcours et devenir des citoyens français responsables et capables de réussir leurs vies sans être obligés de passer par la drogue, la violence, le vice, la délinquance, l'oisiveté, la haine et j'en passe, si c'est cela que vous souhaitez pour vos enfants et bien pas moi et ne croyez pas que seuls les riches utilisent l'école privée, toutes les catégories sociales le font et à juste titre, les écoles publiques de la débauche et de la violence, beaucoup en ont marre et souhaitent autre chose pour leurs gosses quitte à se sacrifier sans compter un sou avec un sou et attendre indéfiniment que l'état trouve les solutions, mes gosses ne sont pas des cobayes et moi aussi j'ai payé pour qu'ils s'en sortent, avec moins de cigarettes, d'alcool ou de vacances à gogo

Vous pronez le dialogue, c'est mal parti ! et vous continuez

Citation :

Que voulez-vous de plus ? La suppression pure et simple du projet ? pourquoi parce qu'il est juif ?

Ces insinuations sont tout simplement des propos diffamatoires, et ils n'ont pas leur place sur ce forum. Jamais ne seront acceptés de tels sous entendus non fondés dont vous semblez vouloir faire des arguments.

Citation :

la discussion résout tous les problèmes entre gens intelligents et sachez que contrairement à ce qui a été écrit cette école ne vous coûte pas un rond, ce ne sont pas vos impôts qui payent cela, par contre certaines autres écoles productrices de délinquants et cancres sont sûrement payées par vos impôts, et ceci n'est pas de la faute des enfants mais celle des adultes.

les écoles communales ne sont pas, comme vous l'écrivez, productrices de délinquants et de cancres. Elles font avec les moyens que leur donne la société, produisent quelques Prix Nobel, des ingénieurs, des artistes, des médecins, des professeurs, des citoyens. Elles enseignent aussi l'esprit critique et, sans vouloir vous offenser, elle a manqué votre éducation sur ce point.


le webmaster

Admin a écrit:

les écoles communales ne sont pas, comme vous l'écrivez, productrices de délinquants et de cancres. Elles font avec les moyens que leur donne la société, produisent quelques Prix Nobel, des ingénieurs, des artistes, des médecins, des professeurs, des citoyens. Elles enseignent aussi l'esprit critique et, sans vouloir vous offenser, elle a manqué votre éducation sur ce point.

Les "écoles [laïques] productrices de délinquants et cancres", ça je le retiens !
Eh oui ! L'esprit critique, c'est fondamental.

Ce que je retiens c'est que si je ne peux pas sortir de chez moi pour aller bosser je dois la boucler car ailleurs ça pourrait être pire... non seulement je serais en retard mais je serais en congé involontaire pour la journée... j'invite ROGER à aller expliquer la nouvelle donne à mon employeur, nul doute qu'il va apprécier et que la réception sera digne de Persépolis.

Je passe sur les sous entendus déplacés qui n'ont rien à voir avec la vie normale en société.

Finalement en vertu de l'adage qui veut que ce soient les plus gènés qui s'en aillent ... il ne me reste plus qu'à faire mes valises.

En matière de dialogue on doit pouvoir faire mieux, plus réaliste, moins destructeur et plus convivial.

J'arrive : poussez vous et à vous de vous adapter... ça a ses limites !

Admin a écrit:

Citation :

Que voulez-vous de plus ? La suppression pure et simple du projet ? pourquoi parce qu'il est juif ?

Ces insinuations sont tout simplement des propos diffamatoires, et ils n'ont pas leur place sur ce forum. Jamais ne seront acceptés de tels sous entendus non fondés dont vous semblez vouloir faire des arguments.

Tant mieux. Pour tout dire ça va mieux en le disant.

Qu'il y ait des questions en terme de circulation, de voisinage et d'urbanisme, c'est possible et c'est entendable et c'est légitime.

Par contre qu'il y ait des arrières pensées douteuses, il faut être tout à fait clair en les condamnant, ce que fait le webmaster. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut combattre y compris les propos racistes prononcés oralement même s'ils ne sont pas souvent assumés par écrit... C'est une barrière morale absolument nécessaire qui doit s'imposer partout à mon sens à Fontenay dans la rue, comme sur les forums, comme aux plus hauts sommets de l'Etat...

Mais là je prêche des convaincus, c'est évident.

Leçon de morale de Loïc:

Citation :

Par contre qu'il y ait des arrières pensées douteuses, il faut être tout à fait clair en les condamnant, ce que fait le webmaster. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut combattre y compris les propos racistes prononcés oralement même s'ils ne sont pas souvent assumés par écrit... C'est une barrière morale absolument nécessaire qui doit s'imposer partout à mon sens à Fontenay dans la rue, comme sur les forums, comme aux plus hauts sommets de l'Etat...

Mais qu'est ce que vient faire votre pamphlet sur les arrières pensées douteuses sur ce forum. Avez vous noté des propos déplacés y compris
compris racistes de la part des intervenants. Quand nous dénoncons des incivilités de la part des parents d'élèves de ce complexe est ce mal venu parcequ'il s'agit de personnes de religion hébrahique, eux ne se gênent pas pas pour déposer une main courante au commissariat en insinuant qu'il y aurait peut être eu un acte antissémite. Quand nous disons notre préférence aux écoles publiques et à la laîcité est ce que nous faisons référence a une arrière pensée douteuse. Quand nous dénoncons l'instruction d'un nouveau permis de construire alors que le précédent n'a jamais été respecté est ce que nous comettons un crime de laise majesté parceque nous osons dire que l'urbanisme ne fait pas correctement son travail.
Il est des commentaires dont vous pourriez vous passer sauf à les attribuer directement à cet extra terrestre de Roger qui provoque sur le terrain religieux et qui traine dans la boue l'école laïque.

[quote="Roger"]

Admin a écrit:

Bonjour Roger
Vous êtes le bienvenu sur ce forum et votre post démontre, s'il en était besoin, que toutes les opinions peuvent s'y exprimer librement.
Je regrette que vos propos antilaïques (ce n'est pas encore un délit) exprimés avec violence et conviction risquent d'offenser les enseignants de la République ou les parents d'élèves fréquentant l'enseignement public qui se sentiront salis par vos jugements

[Bonsoir Admin,

Comme beaucoup de forums il est facile de constater que dès que l'opinion diffère alors rien ne va plus, surtout que les propos sont toujours déformés et qu'en faisant cela on trouve un bon prétexte pour menacer l'internaute d'expulsion.
Je ne suis pas intervenu pour attaquer qui que ce soit mais plutôt pour défendre, moi j'affirme être pour de bonnes écoles et je ne rentre pas dans un débat interminable de pour ou contre laïc ou privé, je trouve qu'il est tout à fait infructueux, l'essentiel pour moi est que les enfants puissent recevoir en toute tranquillité la meilleure éducation possible. Si l'école publique sait le faire je ne demande pas mieux et je suis pour une bonne école publique. Ce que j'ai cité en exemple n'est certes pas une généralité et heureusement, mais n'ayons pas peur non plus de dire la vérité, les faits de violence nombreux, y compris envers les enseignants, je ne les ai pas inventés. Donc lorsque les amis de votre forum tiennent toutes sortes de propos sur la nature religieuse des personnels de l'école, pour bien insister sur le caractère juif de cet établissement, lorsqu'ils suggèrent d'empêcher un établissement privé de fonctionner sous prétexte de défendre la laïcité ou encore lorsque certains s'interrogent sur l'origine des fonds qui ont permis à cet établissement d'exister. Tous ces propos, pour une intelligence normale et sans plus, sont bien perçus comme de l'antisémitisme, de l'atteinte à la liberté puisque privé ne devrait pas être permis, et de calomnie avec une insinuation sur le financement.
Sans doute cela ne vous suffit-il pas pour intervenir contre tous ces propos et mettre en garde ces personnes comme vous essayez de le faire vis à vis de moi.
Maintenant, pour tout le reste, vous et ceux qui en ont rajouté n'ont pas compris ou n'ont pas voulu comprendre le sens de ma démarche et je ne vais pas non plus me lancer dans une polémique interminable. Sachez simplement que j'aime la liberté, l'égalité et la fraternité, comme la devise de la république et ne pensez pas que défendre la république c'est une opinion de droite, encore un préjugé. Pour moi la laïcité est le droit pour tous les enfants quelles que soient leurs différences de recevoir une instruction de qualité et donc de protéger l'égalité des chances au sein de l'école, mais et c'est ceci qui est souvent oublié, le principe de liberté dans un pays laïc est aussi de respecter le choix de chacun en matière de religion et d'éducation notamment.
N'oublions pas que la laïcité a démarré pour combattre l'exclusivité de l'école catholique mais qu'ensuite cette juste revendication de départ risque à la longue de sonner faux si la laïcité elle même se met à interdire d'autres types d'éducation, c'est pourquoi la laïcité implique en même temps un respect de la liberté de choix, même si celui-ci par contre n'est plus pris en charge par l'état.
Ce n'est pas moi qui ai participé à ce débat depuis des mois pour critiquer et porter toutes sortes d'accusations, j'ai seulement réagi contre un acharnement inhabituel et je rejette les accusations que vous portez contre moi, mes propos se sont inspiré de ce que j'ai pu lire dans ce forum et des réalités qui sont hélas connues de tous.
Bonsoir.

Ahhh ! Eh bien là, Roger, votre propos sonne déjà bien mieux à mon oreille.
Personnellement, je suis surtout pour une meilleure école publique. Mais, comme dit le proverbe, il ne faut jamais dire "Fontaine je ne boirai pas de ton eau". Je ne suis donc pas arc-bouté contre l'école privé. Mais, de mon point de vue, l'Etat devrait faire non pas "plus d'école publique", mais "mieux d'école publique". Mais c'est si compliqué de faire bouger une telle institution. Alors on peut parfois comprendre le choix pour le secteur privé. Par exemple quand on voit le peu d'ardeur que met la ville de Fontenay-sous-Bois pour obtenir un 4ème collège alors que Joliot Curie atteint déjà les 850 élèves (ce qui est énorme pour un collège), eh bien je comprends parfaitement le choix de certains parents pour le privé. Si notre Sénateur-Maire Voguet et nos deux Conseillers généraux, M. Saint-Gal et Mme Pierre, s'activaient un peu plus pour faire aboutir ce dossier 4ème collège fontenaysien, il y aurait probablement moins de collégiens qui fuiraient vers le privé.

Des élus PCF, soutiens indirects de l'enseignement privé : quelle ironie !

matmut a écrit:

Mais qu'est ce que vient faire votre pamphlet sur les arrières pensées douteuses sur ce forum. Avez vous noté des propos déplacés y compris compris racistes de la part des intervenants. Quand nous dénoncons des incivilités de la part des parents d'élèves de ce complexe est ce mal venu parcequ'il s'agit de personnes de religion hébrahique, eux ne se gênent pas pas pour déposer une main courante au commissariat en insinuant qu'il y aurait peut être eu un acte antissémite. Quand nous disons notre préférence aux écoles publiques et à la laîcité est ce que nous faisons référence a une arrière pensée douteuse. Quand nous dénoncons l'instruction d'un nouveau permis de construire alors que le précédent n'a jamais été respecté est ce que nous comettons un crime de laise majesté parceque nous osons dire que l'urbanisme ne fait pas correctement son travail.
Il est des commentaires dont vous pourriez vous passer sauf à les attribuer directement à cet extra terrestre de Roger qui provoque sur le terrain religieux et qui traine dans la boue l'école laïque.

Il n'y a là aucune leçon de ma part et je ne me donne pas non plus dans la carricature ni l'amalgame. Je le soulignais au début de mon denrier message. S'il y a des questions de voisinage, de stationnement, de gène, d'environnement urbain, il est légitime de le dire. Ce n'est pas contestable et il n'y a pas d'arrière pensée là dessous.

Par contre, et ceci dit sans polémique, il est des propos, je le confirme, qui sont bien plus douteux. Sur le "capitalisme international" que représenterait cette école pour le dernier par exemple. Ou sur le fait que cette école et ses occupants seraient "étrangers au quartier", sans parler non plus de certains propos qui me semblent limite sur la nourriture hallal par exmeple et la nécessité qu'il y aurait à ce que le maire (de quel droit ?) intervienne pour contrôler ce qu'il y a comme ingrédients dans les pizzas... Et j'ai bien fait attention de ne pas mélanger et de citer des propos odieux que j'ai entendu oralement à ce sujet et qui n'ont pas, fort heureuement leur place sur ce forum.

Alors après, que l'on défende l'école publique, c'est très bien. Je rappelle qu'au conseil municipal, je suis l'un des rares élus qui ne vote pas les subventions aux établissements privés (en l'occurence l'école Jeanne d'Arc) estimant que l'argent public doit aller à l'école publique... et je ne partage pas tous les propos de Roger dans sa critique sur le public. Mais je rappellerais tout de même qu'en France, il est possible de construire des écoles privées, même confessionnelles. Et tant que ce n'est pas illégal, cela ne peut être un critère pour les services de la ville ou le maire pour refuser un permis de constuire. Là on déplace le débat sur un autre terrain. C'est un combat possible, mais qui ne participe pas de la question du permis de construire.

Enfin, je disais juste qu'il convient toujours d'être très vigilent sur ce forum, comme dans la rue, comme ailleurs pour bien mettre à distance le racisme qui parfois sous des formes qui peuvent sembler anodines et ordinaires (à une époque où le ministre de l'intérieur a été condamné pour "injure raciale" le mauvais exemple vient de haut) est bel et bien présent. Mais comme je le disais plus haut, il est évident que je prèche des convaincu.

JS a écrit:

Ahhh ! Eh bien là, Roger, votre propos sonne déjà bien mieux à mon oreille.
Personnellement, je suis surtout pour une meilleure école publique. Mais, comme dit le proverbe, il ne faut jamais dire "Fontaine je ne boirai pas de ton eau". Je ne suis donc pas arc-bouté contre l'école privé. Mais, de mon point de vue, l'Etat devrait faire non pas "plus d'école publique", mais "mieux d'école publique". Mais c'est si compliqué de faire bouger une telle institution. Alors on peut parfois comprendre le choix pour le secteur privé. Par exemple quand on voit le peu d'ardeur que met la ville de Fontenay-sous-Bois pour obtenir un 4ème collège alors que Joliot Curie atteint déjà les 850 élèves (ce qui est énorme pour un collège), eh bien je comprends parfaitement le choix de certains parents pour le privé. Si notre Sénateur-Maire Voguet et nos deux Conseillers généraux, M. Saint-Gal et Mme Pierre, s'activaient un peu plus pour faire aboutir ce dossier 4ème collège fontenaysien, il y aurait probablement moins de collégiens qui fuiraient vers le privé.

Des élus PCF, soutiens indirects de l'enseignement privé : quelle ironie !

Et bien certes, il y a beaucoup d'élèves à Joliot-Curie, un peu plus de 800, mais ça ne l'emèche pas d'être, en terme de taux de réussite au diplôme national du brevet le collège le plus efficace de la commune devant des établissements plus petits (Victor Duruy et Jean Macé). Comme quoi, la taille d'un établissement n'est pas le critère unique qui conditionnerait la réussite des élèves.

Par ailleurs, pour un dossier comme le collège, je l'ai déjà dans un autre post, le temps de la demande et le temps de la réalisation ne sont pas les mêmes. Alors oui, on peut être impatient et vouloir que ça se fasse tout de suite, mais la réalité et la temporalité des projets sont souvent un peu différente. Cela ne veut pas dire que les élus en questions n'y réfléchissent pas et n'y travaillent pas et ceci dit sans ironie.

Mon but en l'occurence n'est pas de plaire ou de déplaire à tel ou tel hanitant du quartier. Je m'exprime, mes propos n'engagent que moi, s'ils palisent à certains c'est bien, s'ils en couvainquent d'autres tant mieux et s'ils déplaisent tant pis. Ceci dit, je crois qu'ils ne sont qu'un des éléments du débat, parfois fort riche, qui se fait jour. Je n'ai pas la prétention de croire que le quartier (ni même le monde   ) tourne autour d'eux.  

Loïc a écrit:

Et bien certes, il y a beaucoup d'élèves à Joliot-Curie, un peu plus de 800, mais ça ne l'emèche pas d'être, en terme de taux de réussite au diplôme national du brevet le collège le plus efficace de la commune devant des établissements plus petits (Victor Duruy et Jean Macé). Comme quoi, la taille d'un établissement n'est pas le critère unique qui conditionnerait la réussite des élèves.

Oui, il est irréfutable qu'en terme de réussite au diplôme national du brevet le collège Joliot Curie se classe en n°1 à Fontenay. Mais est-ce que la réussite des élèves doit être le seul critère à retenir ? Quelle place accorde t-on à la dimension humaine d'un tel établissement ? Je ne dis pas que les collégiens de Joliot Curie sont malheureux, mais des collèges de plus petite dimension me semblent plus adaptés à une écoute un peu plus individualisée. Gérer 850 élèves et 400 élèves, ça n'a rien à voir.

Loïc a écrit:

Par ailleurs, pour un dossier comme le collège, je l'ai déjà dans un autre post, le temps de la demande et le temps de la réalisation ne sont pas les mêmes. Alors oui, on peut être impatient et vouloir que ça se fasse tout de suite, mais la réalité et la temporalité des projets sont souvent un peu différente.

Comme je l'ai déjà exprimé dans un autre post, je ne veux pas que cela se fasse tout de suite, mais l'horizon 2020 me semble être raisonnable. En plus, à cette date là mes filles ne seront plus concernées par les questions de collèges .... donc on ne peut pas dire que je défends un intérêt particulier.

Loïc a écrit:

Cela ne veut pas dire que les élus en questions n'y réfléchissent pas et n'y travaillent pas et ceci dit sans ironie.

Dans ce cas là, ces élus (Maire et Conseillers généraux) doivent être en mesure de nous présenter le fruit de leurs réflexions et de leur travail. En l'absence de la présentation de tels éléments d'appréciation, comment croire que nos élus travaillent à ce dossier ??

Je retrouve le forum et je dois dire que le terme malheureux de "capitalisme international" du 21-9 n'aurait pas du figurer dans ce contexte. Il s'agissait seulement d'une "taquinerie" envers le maire qui n'a pas toujours de projets d'urbanisme et laisse faire des opérations où le capitalisme ( mondial ou non) y trouve son compte. Pour l'école privée je ne connais pas son financement et ce n'est pas mon problème. Mea culpa.

ce qui devait arriver arriva....les gens ecrivent et n assument pas leurs sous-entendus....
nous aussi aux rigollots, on a un souci de construction haute, un immeuble de 14 metres devant le square aux chats
= plus de soleil vu l orientation du batiment, vue sur les habitations laterales et sur le square...appartement de 100 m² vendu 598000 euros...qui dit mieux ...?
qui parle de capital...les gens qui ont acheté 150 000 frans leurs maison dans les années 70-80 devraient s eclater sauf que c cher partout sauf à melun peut etre mais faut vouloir y habiter ...on fait quoi ???

pbajac ferait-il preuve de naiveté.
question:

Citation :

J'ai entendu plusieurs fois cette appellation à caractère commercial, concernant cet établissement, sur le forum ou ailleurs et je ne vois pas comment cela correspond...

vous n'êtes sûrement pas stupide, pensez a l'école publique et son contraire.
Autre question de pbajac:

Citation :

C'est quoi le sentiment d'insécurité pour le voisinage sur le Plateau?

Faites un tour devant le complexe Zola et posez vous la question de savoir pourquoi est il bunkerisé.
Autre question de pbajac:
[quote] où voulez vous en venir avec le spectre de la dévaluation immobilière qui n'existe pas sur Fontenay.

Citation :

JS vous a déja fait la bonne réponse.
Enfin le pompon avec une remarque que pbajac formule dans une autre rubrique:

Il faut s'en occuper à fond et au passage ce sujet est bien plus important que zola et il concerne bien plus de monde que les 6 ou 7 voisins de l'école
[quote]
C'est trés péjoratif et c'est quand même faire fi des 3000 personnes qui ont signé la pétition

matmut a écrit:

Il faut s'en occuper à fond et au passage ce sujet est bien plus important que zola et il concerne bien plus de monde que les 6 ou 7 voisins de l'école

Citation :

C'est trés péjoratif et c'est quand même faire fi des 3000 personnes qui ont signé la pétition

Les personnes qui avaient signé la pétition étaient contre un immeuble de 18 mètres.

Il n'y a plus d'immeuble de 18 mètres. Donc plus de problème ?

Comme d'hab', Loïc nous fait une pirouette en guise de réponse. Bravo l'artiste !

En quoi est-ce une pirouette ?

La surdimention du projet n°1 n'était-elle pas le principal point d'achoppement ?

Loïc la voie officielle du PC fontenaysien nous confirme le soutien inconditionnel de ce dernier au projet d'extension.
Mais quel est le prix de ce soutient, l'on peut raisonnablement se poser la question?
Car sésastreux sur un plan électoral et contraire a la ligne du PCF sur la défense de l'école publique et laïque, un tel entêtement de la section locale reste pour de nombreux habitants du Plateau incompréhensible. A moins que d'ici là d'autre voix que celle de l'imperturbable Loïc se fassent entendre et que les langues se délient au PC fontenaysien.

matmut a écrit:

Loïc la voie officielle du PC fontenaysien nous confirme le soutien inconditionnel de ce dernier au projet d'extension.

Loïc n'est en l'occurence ici que sa propre voix.

Je n'ai pas dit que j'étais pour ce projet qui ne me concerne pas directement, pas plus que n'importe quel projet de permis de constuire dans le quartier. Je dis juste que le problème de son surdimentionnement initial qui avait soulevé des réactions négatives (18 mètres de haut) semble avoir été pris en compte par les promoteurs de ce projet, qui, si j'en crois le début de ce post, ont acheté d'autres terrains autour et peuvent donc déposer une demande avec un agrandissement plus horizontal.

matmut a écrit:

Mais quel est le prix de ce soutient, l'on peut raisonnablement se poser la question?

Dans la vie, tout n'est pas forcément une question de rapport marchand. Je n'ai aucun intérêt dans cette opération. Je me contente de rappeler parfois quelques principes, sur le plan des procédures et de ma conception du vivre ensemble. Que vous matmut vous ne soyez pas d'accord, c'est possible et c'est votre droit.

matmut a écrit:

Car sésastreux sur un plan électoral et contraire a la ligne du PCF sur la défense de l'école publique et laïque, un tel entêtement de la section locale reste pour de nombreux habitants du Plateau incompréhensible. A moins que d'ici là d'autre voix que celle de l'imperturbable Loïc se fassent entendre et que les langues se délient au PC fontenaysien.

Ben ne confondons pas tout. La section du PCF n'a rien à voir avec les propos que je peux tenir. Je ne suis pas son porte parole, je ne m'exprime ici qu'en tant que citoyen et mes propos n'engagent que moi.

Quand à l'école laïque, je suis tout à fait clair. Je crois l'avoir déjà prouvé au Conseil municipal, étant, avec mes amis du parti de gauche, un des élus à ne pas voter les subventions aux écoles privées (pour moi l'argent public doit aller à l'école publque et l'école privée devrait se contenter d'agent privé). Mais je le répète jusqu'à preuve du contraire, en France, il existe des écoles privées et c'est légal... et en l'occurence sur cette question de demande de permis de contruire ce n'est pas le débat. On peut discuter tant qu'on veut de problèmes architecturaux, de hauteur des bâtiments, d'emprise au sol, de circulation...

mais par contre, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas empècher un propriétaire de vouloir agrandir son école. C'est un principe de réalité. Dire le contraire aux gens, y compris aux voisins les plus proches, serait leur mentir et pour parler familièrement les pipoter gravement. Et après la déception d'un certain nombre pourrait être importante. Que ces réalités ne plaisent pas, c'est possible, mais je préfère les rappeler honnêtement. Je pense que c'est une attitude responsable de ma part plutôt que de dire "demain on rase gratis" sans se soucier du lendemain justement.

Loïc a écrit:

mais par contre, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas empècher un propriétaire de vouloir agrandir son école. C'est un principe de réalité. Dire le contraire aux gens, y compris aux voisins les plus proches, serait leur mentir et pour parler familièrement les pipoter gravement. Et après la déception d'un certain nombre pourrait être importante. Que ces réalités ne plaisent pas, c'est possible, mais je préfère les rappeler honnêtement. Je pense que c'est une attitude responsable de ma part plutôt que de dire "demain on rase gratis" sans se soucier du lendemain justement.

Ah Loïc ! J'apprécie que tu t'exprimes ainsi et je pertage à 100% ce propos. Oui, il ne faut pas «pipoter gravement» les gens. Et il est clair que si le propriétaire dépose un permis en règle avec la loi, le projet se fera. Certes, à plus ou moins long terme (M. le Maire pouvant s'opposer au permis de construire et le propriétaire mener l'affaire en justice). Mais, si un tel projet respecte les textes règlementaires (ici, le PLU) et que ce soit M. le Maire ou M. le Juge qui l'approuve, alors celui-ci finira par se faire. Donc, sur ce dossier, si certains élus « brassent des moulinets », il faut reconnaître à Loïc le mérite de parler vrai.

Citation :

Sauf erreur le conseiller général sortant M.Gilles Saint Gal s'est prononcé CONTRE le projet n°1 qui outre ses dimensions choquantes pour un quartier pavillonnaire, avait aussi noté les troubles qu'il engendrerait sur la circulation et le stationnement de ce quartier.
....

Monsieur Saint Gal s'est déclaré contre après la bataille....On l'attend sur sa capacité à anticiper et pas à récupérer.

Loïc écrit:

Citation :

mais par contre, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut pas empècher un propriétaire de vouloir agrandir son école. C'est un principe de réalité. Dire le contraire aux gens, y compris aux voisins les plus proches, serait leur mentir et pour parler familièrement les pipoter gravement. Et après la déception d'un certain nombre pourrait être importante. Que ces réalités ne plaisent pas, c'est possible, mais je préfère les rappeler honnêtement. Je pense que c'est une attitude responsable de ma part plutôt que de dire "demain on rase gratis" sans se soucier du lendemain justement.

Trois bonnes raisons pour la mairie d'opposer un refus:
1)L'engagement N°2, car sauf a nous avoir pipoter, la majorité municipale s'est engager a préserver les zones pavillonnaires.
2)LePLU qui bien que pipoté par l'urbanisme ne pourrait être dérogé dans notre zoneUe que pour des équipements d'intérêt public ou d'intérêt général ce qui ne peut être le cas pour une école privée
4)Les graves problèmes de circulation occasionnés sur le Bd.de Verdun et en particulier à son intersection avec l'Ave. Ernest Renand.

Roger a écrit:

Non, en fait la question est ailleurs, on ne sait pas quoi trouver comme arguments pour empêcher un établissement scolaire d'exister, et cet acharnement m'étonne...

Et bien je me souviens que lors de la création de la crèche des Moulin, il y a plus de 20 ans, il s'était déjà fait jour une opposition très forte avec une pétition signée par des centaines de gens, des questions sur la "gène insurmontable" que représentait un tel équipement, les questions de circulation, de "respect du caractère pavillonaire du quartier" et autres. Le projet s'est fait quand même et aujourd'hui personne n'en parle plus. L'équipement est apprécié, reconnu utile par tous et même par les opposants les plus résolus de l'époque que la réalité a fini par dessiller.

Alors certes, le complexe éducatif Zola n'est pas un équipement public, mais effectivement à tout prendre, mieux vaut à mon sens une école qu'un entrepot commercial avec va et vient de camions, mieux vaut une école qu'une usine ou un atelier de mécanique auto avec produits chimiques et bruits ou pour forcer un peu le trait, mieux vaut largement une école qu'un claque-bosse avec musique, lampe rouge et clients peu recommandables...

Pour ce qui est de la capacité d'anticipation et du courage politique de Monsieur Saint Gal qui sont à examiner non  pas dans ses déclarations de circonstance d'aujourd'hui mais bien dans ses actions du passé. Pour ceux et celles  qui l'ont soutenu ne serait-ce que par absence de réaction croyant jouer aux plus malins:

1- On a vu comment pour le complexe éducatif et religieux sis rue Emile Zola,  Gilles Saint Gal, après que les riverains aient sué sang et eau pour faire valoir leurs arguments, a offert son soutien contre le Permis de Construire n°2 et pas n°1, les plus anciens sauront nous rappeler la date du 1° permis de construire. Gilles Saint Gal doit se rappeler la date peut-être?

2- On a vu comment pour le complexe sportivo-cultuel près la Mare à Guillaume, malgré que la Maire-Adjointe aient fait valoir des arguments de simple bon sens en lien avec sa perception socialiste des développements futurs de la Ville, on a vu comment Gilles Saint-Gal a persisté à faire la politique de l'autruche.

Emile Zola, Salvador Allende, Marx  se retournent en leur tombe. Paix à leur âme.

Maintenant si Claude Mallerin veut encore me faire des leçons de morale politique, je l'attends de pied ferme sur ce forum.

Bon dimanche.

La Ville n'est pas endormie, la Ville n'est pas bloquée, la Ville bouillonne et tant pis si certains et certaines s'aperçoivent un peu tard que les tuyaux sont débranchés et que les connexions se font autrement.

Pour Fontenay
Le Parti Socialiste.

Halte au feu !
Merci.

Un nouveau projet d’extension du complexe Zola est donc sur les rails. N’ayant pas le réflexe de me connecter quotidiennement sur le forum du plateau, j’ai eu l’avantage de m’imprégner ces dernières heures du déroulé complet des échanges toujours nombreux sur cette question. Et j’avoue, j’ai beaucoup de mal à résister à l’envie de réagir à mon tour, en espérant qu’on me pardonnera la longueur de la contribution, mais il est sans doute préférable de tenter d’être utile une fois de temps en temps, qu’être sûr de ne servir à rien en intervenant de manière intempestive.

Parce que là, comme qui dirait, j’assiste stupéfait à « l’acharnement d’un homme ». Oui, car à ce niveau c’est bien d’acharnement qu’il s’agit. Courageux Loïc Damiani, vaillant dans l’adversité, tenace dans la répétition, lyrique dans la ritournelle, pédagogue dans la rengaine, indéboulonnable dans la posture monumentale du défenseur du droit de l’urbanisme, de la propriété, et surtout du droit fon-da-men-tal pour un propriétaire à déposer son permis de construire. Loïc Damiani ou comment répéter 50 fois le même argument en espérant que, dans la ferveur des échanges sur ce forum, cela puisse faire office de démonstration…

Pourquoi un tel acharnement ? Pourquoi un tel rideau de fumée ? En effet, personne ne remet en cause le droit à déposer un permis de construire. Par contre, beaucoup ne font que (toujours) s’interroger sur les contours de ce nouveau projet, ses risques et inconvénients, son impact sur le quartier.

Le problème de l’illusionniste qui fait toujours le même tour de passe-passe, c’est qu’on finit par ne plus voir que le seul trucage.

Donc, non, Loïc, une bonne fois pour toutes, le problème n’est pas le dépôt d’un permis de construire par un propriétaire. Le seul et unique problème est la décision du Maire autorisant ou non le projet spécifique de construire cet établissement, ou si l’on veut l’extension d’un établissement existant.

Le responsable du projet, s’il voit le jour, n’est pas tant l’honnête proprio, le brave type qui, loin de toute considération communautariste, presque par dévouement à la cause des enfants, ne fait que ce qu’il pense être le mieux pour le bien de sa petite école. Non. Si ce projet voit le jour, la responsabilité vis-à-vis des administrés en incombe directement au Maire, et à lui seul. Et c’est cela que Loïc devrait cesser d’occulter, en inondant ce forum de ses messages même pas subliminaux parsemés de cette invraisemblable succession du même et unique argument :

Loïc a écrit:

un propriétaire a le droit de déposer sur son terrain un permis de construire. C'est le droit de la propriété et il est valable pour tout le monde(…) personne ne peut empêcher ce propriétaire de déposer son permis de construire.

Certes, il a le droit, et après ? Quelle est la conséquence de cette pertinente observation, répétée tellement de fois que je n’ai pas trouvé le courage de les dénombrer, au cas où une seule fois n’aurait pas suffit. La conséquence de cet argument que Loïc aimerait bien que chacun mémorise (sans quoi il va continuer de le répéter indéfiniment), et pour lequel il aimerait que chacun d’entre nous en tire de lui-même la conclusion incontournable, c’est que… il n’y a rien à faire.

Que ne nous dit pas notre habituellement si récurrent Loïc mais qu’il aimerait bien qu’on comprenne sans qu’il ait à le dire ?
On ne peut rien faire (car c’est le droit du propriétaire, c’est le code de l’urbanisme, c’est la loi).
On ne peut rien faire (car « on ne peut pas empêcher un propriétaire de vouloir agrandir son école »)
On ne peut rien faire (car, une fois le permis déposé, et s’il est conforme, « la ville n’a rien à dire »…)
Et puis surtout, comble de la mauvaise foi : à tout prendre, mieux vaut cela qu’un autre projet…

C’est vrai, la première fois on avait échappé à la centrale nucléaire de Mallerin, aujourd’hui, on échappe à l’entrepot commercial et ses camions, à l’usine, au bruyant atelier de mécanique auto et ses produits chimiques, à la maison-close et ses clients peu recommandables… Et c’est même encore mieux qu’on ne le pensait ! On ne le sait pas encore mais on va s’enrichir car, summum de l’art de faire passer des vessies pour des lanternes :

Loïc a écrit:

Ne dit-on pas que les enfants sont la richesse d'une nation ?

A la place de la petite litanie que nous sert Loïc sur la rigidité du cadre légal, et celle – à la limite de l’insulte à notre intelligence – sur le fait que les habitants du quartier ont beaucoup de chance car ça aurait pu être pire, qu’aurait-on pu logiquement entendre de la part des élus de cette majorité municipale face à un tel projet ? Allez, d’habitude, je n’écris que MES interventions en conseil municipal, mais là je me dévoue pour les autres :

« Indépendamment du droit du propriétaire à déposer son permis, et indépendamment de la question de sa conformité ou non avec le PLU et le code de l’urbanisme (ce qui n’est pas encore acquis) les élus de la majorité entendent explorer toutes les voies et recours possibles pour démontrer, avec les habitants, que ce projet d’extension est néfaste pour le quartier et pour la ville, qu’il amène infiniment plus d’inconvénients qu’il n’apporte d’avantages en terme de mieux vivre dans ce quartier, le long d’un axe de circulation aussi important et structurant pour le territoire de Fontenay que l’est le boulevard de Verdun ».

« Les élus de la majorité sont à vos côtés pour mener ce travail. Même si nous n’habitons pas forcément le quartier, nous nous sentons directement et pleinement concernés par l’impact de ce projet sur le quartier et en termes d’évolution à long terme de la sociologie de notre ville. »

« Comme l’histoire de Fontenay l’a montré à maintes reprises, dès lors que l’intérêt général est en question et dès lors qu’un projet vient en contradiction avec les valeurs et les engagements que nous avons pris, nous nous efforcerons de le combattre à vos côtés et nous nous donnerons les moyens de le faire. Un seul exemple : lorsqu’il a fallut faire barrage à la construction du tracé de l’A86 positionné en surplomb de l’avenue du Maréchal Joffre, notre ancien Maire Louis Bayeurte n’a pas hésité à engager la construction d’une extension de l’école maternelle Michelet, sans attendre les autorisations légales, afin que le tracé de l’autoroute, positionné dès lors à une distance trop proche d’un groupe scolaire, ne puisse voir le jour. »

« Enfin, si nous nous efforçons de tenir nos engagement municipaux, nous ne pouvons pas en dire autant de l’actuel complexe ZOLA dont un certain nombre d’obligations n’ont pas été et ne sont toujours pas respectées. Dans ces conditions, nous défendons par principe la nécessité d’un respect des obligations qui s’imposent à l’actuel complexe Emile ZOLA avant d’accepter tout nouveau projet d’extension, pour lequel nous n’aurions, expérience à l’appui, aucune garantie du respect des engagements contractuels du propriétaire concernant le permis qui lui serait délivré ».

Ce discours imaginaire, certains élus de la majorité s’y retrouvent, trop peu nombreux et malheureusement trop peu écoutés.

Pourtant, sur un tel sujet, la politique n’est pas une ressource à géométrie variable. Si le droit à déposer un permis de construire est régi par le code de l’urbanisme, en revanche, l’instruction d’un permis concernant un projet qui impacte fortement le territoire d’une ville, d’un quartier, qui soulève des enjeux aussi importants que les contours de l’intérêt général face à la montée en puissance de certains intérêts particuliers, un projet qui percute de plein fouet l’enjeu du vivre ensemble pour une population sur un même territoire, qui n’est pas sans conséquences sur la sociologie de la ville, l’instruction de ce permis, disais-je, n’est rien d’autre qu’une question politique. En ce sens, Marion LEGOUY-DESSAULE a cent fois raison.

Cela n’enlève évidement rien à l’obligation légale qu’à le Maire de l’instruire, mais cette dimension règlementaire du problème n’efface ni ne réduit en rien la dimension politique du problème.

Et si Loïc ou quelqu’un doute encore de cette incontournable dimension politique, il me semble évident que les échéances électorales à venir seront l’occasion d’un positionnement clair des candidat(e)s. Pas un positionnement de façade une fois que le gros de la bataille est passé. Pas un positionnement opportuniste pour récupérer le mécontentement ou se replacer au bon moment dans le sens du vent et du bon côté de la colère. Je veux parler d’un positionnement clair, limpide, dès aujourd’hui, en l’état actuel de la connaissance que nous avons de ce projet. Un positionnement qui dise clairement où se trouve l’intérêt général, l’intérêt public local dans ce problème, en quoi ce projet y contribue, ou au contraire, en quoi il s’y oppose.

Je parle aussi d'un positionnement sérieux et argumenté, pas d'un espèce de mélange improbable du tout avec son contraire sur le mode de l'"agrandissement horizontal d'un projet privé d'intérêt général" que nous sert "Roger" destiné à rien d'autre qu'à euphémiser le problème.

Et si certains de ces candidats sont très prompts à se déclarer, nul ne doute qui le seront autant à prendre position, non sur le droit à déposer un permis, mais sur la dimension politique du problème.

Donc, on ne pourrait rien faire ?

Déjà, comme chacun l’a compris, on peut tenir un autre discours que le discours fataliste que nous sert Loïc, pour ne pas dire franchement de parti pris (quoi qu’il en dise) tant il s’efforce de mettre en avant l’éventuelle conformité du projet comme étant au-dessus des inquiétudes et aspirations légitimes des habitants.

Ensuite, la conformité de ce nouveau projet avec le PLU et le code de l’urbanisme est une chose, la possibilité qu’il satisfasse aux différentes autorisations dont il a besoin pour voir le jour en est une autre.
Sur le permis de démolir qui par déduction a de fortes chances d’accompagner le nouveau permis de construire, la décision du Maire détermine à elle seule l’issue du projet. A ce sujet, je vous renvoie au CR du conseil municipal du 26 octobre 2007 décidant d’instituer le permis de démolir sur tout le territoire bien que celui-ci ne soit obligatoire que pour une partie seulement (sur le ZPPAUP - Zone de Protection du Patrimoine Architectural, Urbain et Paysager). A cette époque, certes bien lointaine, on débattait ardemment en conseil municipal sur la nécessité de maîtriser les opérations immobilières sur le territoire :
« laisser la liberté de démolir à tout propriétaire, disait l’un de ses jeunes élus, entraîne et entraînera un certain nombre d’abus. (…) Si on enlève le permis de démolir, on peut mettre les gens dehors et démolir le logement. Cela permet aux spéculateurs de miter la ville et de créer un certain nombre de logements de standing. Dans une ville où effectivement on fait appliquer les règlements et les lois, il semble que c’est plus prudent de garder le permis de démolir que de laisser au bon vouloir des spéculateurs qui ne sont pas tous des philanthropes, de pouvoir expulser les gens ou de détruire le patrimoine sans aucune garantie. »

Le Maire, confortant les propos du jeune Loïc Damiani de l’époque, ajoutait :

« Ne pas voter cet article, dans une ville comme la notre, c’est la loi de la jungle, c’est le libéralisme poussé à son maximum. C’est-à-dire qu’on décide sans aucun contrôle de faire ce qu’on veut dans la ville. D’ailleurs, le législateur ne s’y est pas trompé puisqu’il a, notamment, laissé libre choix aux collectivités de faire ou de ne pas faire. »

Oui, vous avez bien lu. Le permis de démolir est un outil dont s’est dotée la municipalité pour empêcher la loi de la jungle, empêcher les abus, (cela vous évoque-t-il quelque chose ?) empêcher le libre laisser-faire des propriétaires sur les terrains qu’ils achètent, bref, maîtriser et contrôler.

On est bien loin du discours d’un Loïc version 2010, parvenu à un âge de la maturité où certaines réalités s’imposent malgré nous, qui nous répète à l’envie qu’on ne peut rien faire face à un propriétaire qui veut agrandir son établissement…

Autre élément, l’autorisation de changement d’affectation qui doit nécessairement accompagner le dépôt d’un permis de construire basé sur l’adjonction de parcelles dont certaines ont une affectation de locaux d’habitation, autorisation dont la décision du Maire, là encore, détermine à elle seule l’issue du projet.
C’est l’article L. 631-7 de la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, qui impose aux collectivités de délibérer pour fixer les conditions dans lesquelles sont délivrées les autorisations de changement de destination, et le cas échéant déterminer les compensations par quartier pour retrouver les m2 perdus, au regard des objectifs de mixité sociale, en fonction notamment des caractéristiques des marchés de locaux d'habitation et de la nécessité de ne pas aggraver la pénurie de logements. A ce niveau, le Maire a la responsabilité de vérifier que la modification demandée est acceptable du point de vue de ses orientations urbaines par rapport aux règlements d’urbanisme.
Il serait utile que le service de l’urbanisme puisse nous renseigner au sujet du contenu de cette délibération, afin que les habitants puissent vérifier les critères en fonction desquels cette autorisation est susceptible ou pas d’être accordée au projet. En plein débat sur le Plan Local d’Habitation, dans lequel la majorité municipale affiche des ambitions importantes en matière de développement du nombre de logements, nul ne doute que nos élus majoritaires sauront mettre en conformité les paroles et les actes.
Deux exemples, donc, où la responsabilité du Maire est clairement engagée dans la réalisation ou pas de ce projet. Deux exemples, parmi bien d’autres, où la ville a encore le pouvoir de décider, conformément à ses engagements, ses valeurs et ses orientations politiques, du devenir de ce quartier et de son territoire, si tant est qu'elle cesse de se réfugier systématiquement derrière ce bon vieux droit-de-déposer-son-permis-de-construire.

Pour ma part, et partant du véritable pouvoir de décision du Maire sur ce dossier dont il faut prendre conscience, je suis convaincu qu’à défaut du soutien de Loïc Damiani, seule la mobilisation des habitants peut de nouveau sceller l’issu de ce nouveau projet d’extension.

Daniel Alarcon

daniel alarcon a écrit:

Cela n’enlève évidement rien à l’obligation légale qu’à le Maire de l’instruire...

Je ne dis rien de plus !

A "Roger", pour gagner du temps et éviter un faux débat : quand on parle de permis de démolir, c'est celui qu'un propriétaire est obligé de déposer en mairie avant de se lancer dans la destruction d'un bâtiment situé sur sa propriété en lieu et place duquel il souhaite construire un nouvel édifice.

Le Conseil Municipal a rendu obligatoire le dépôt d'une demande et la délivrance d'un permis de démolir avant toute démolition partielle ou totale sur l’ensemble du territoire de Fontenay sous Bois. C'est le Maire qui accorde ou pas ce permis de démolir au porteur du projet.

Par ailleurs, comme cela est rappelé dans la note de synthèse de conseil municipal de 2007, vis-à-vis du service à rendre aux citoyens, le dépôt d’une demande de permis de démolir par un particulier permet au service instructeur d’alerter le propriétaire sur la perte éventuelle de ses droits acquis pouvant l’empêcher de réaliser son projet de construction. C'est ainsi qu'il arrive qu'un particulier soit autorisé à réaliser des travaux sur une maison vétuste existante, mais qu'il ne lui soit pas permis de reconstruire une maison neuve de surface identique en lieu et place de l'ancienne construction qu'il aurait démoli, par exemple s'il s'agit d'une parcelle dont la surface est en dessous du seuil de constructibilité fixé par le PLU.

Daniel Alarcon

Roger a écrit:

A ma connaissance, le premier projet comportait effectivement des défauts de hauteur contestés par les résidents, malgré les dépenses supplémentaires importantes ce projet a donc été modifié afin de satisfaire les exigences pertinentes du voisinage

C'est à mon sens un point central du dossier. N'en d'en déplaise à certains qui ont trouvé ici un sujet pour s'exprimer à peu de frais (il faut bien que tout le monde tente d'exister politiquement, je le conçoit volontiers ). Car si le nouveau projet a pris en compte les légitimes demandes des voisins la hauteur par exemple, je trouve que l'on peut s'en féliciter. Si le nouveau projet de permis de construire est conforme à la réglementation (PLU et code de l'urbanisme) qui s'impose au propriétaire du terrain comme à tout un chacun, les raison qui ont soulevé l'opposition sont en voie de réglement. Et on peut s'en féliciter. Et cela n'a rien de "fataliste" que d'écrire cela.

Comme je le disais il y a plusieurs mois, à mon sens les élus ont pour rôle de tendre à rapprocher, tant que faire se peut, les points de vue divergeants par le dialogue, ici comme ailleurs. Cela me semble plus constructif que de jouer les éternels boutefeux sans se soucier de la déception que peut engendrer par la suite le fait que les faux espoirs s'évaporent face à la réalité administrative et reglementaire...

daniel alarcon a écrit:

Par ailleurs, comme cela est rappelé dans la note de synthèse de conseil municipal de 2007, vis-à-vis du service à rendre aux citoyens, le dépôt d’une demande de permis de démolir par un particulier permet au service instructeur d’alerter le propriétaire sur la perte éventuelle de ses droits acquis pouvant l’empêcher de réaliser son projet de construction.

En effet. Il s'agit d'une disposition que nous avons adoptée afin de protéger les locataires desdits immeubles d'être expulsés sans relogement. Est-ce le cas autour du complexe Zola ? Je ne crois pas. Il ne me semble pas que les voisins qui ont vendu leur parcelle au complexe éducatif soient encore dans les murs et soient menacés expulsion. Il n'y a donc à mon sens pas grande possibilité à trouver de ce côté là.

C'est légitime de chercher des points d'appui dans la réglementation, mais de là à donner de faux espoirs à ceux qui s'opposent au projet... je ne crois pas que ce soit très constructif...

Je ne comprends pas pourquoi Loïc et Roger s'acharnent à parler de deuxième permis de construire alors que le dernier qui n'est pas fini d'instruire (?) est bien le troisième, le deuxième permis de construire concernait l'immeuble trop haut, il n'a pas été déposé par les pétitionnaires pour une raison que le service de l'urbanisme et le pétitionnaire sont les seuls à connaître. A moins que Loïc et Roger ne parlent du deuxième permis de construire accordé? Auquel cas , à l'instar de Zoulou Zélé, je les engage à plus de prudence, ce troisième permis de construire n'est pas fini d'être instruit, n'est-ce pas?

Alors Roger et Loïc si vous en savez plus que nous , merci d'éclairer notre lanterne, sinon choisissez prudemment vos termes, nul n'étant censé ignorer la loi....Des parties pourraient se retourner contre vous à l'issue de l'instruction de ce 3° permis de construire.

Marion tu joues sur les mots là...

Quand je parle de la "première demande" de permis c'est celle, bien connue de tous car présentée à la commission d'urbanisme, qui a posé problème du fait de son surdimentionnement.

Il semble qu'une seconde demande de permis concernant cet agrandissement, moins haute ait été déposée (c'est le sujet de ce post)...

Le reste, le compage des numéros et autres arguties, ne me semble pas très significatif sur le fond.

Loic refait l'histoire:

Citation :

Et bien je me souviens que lors de la création de la crèche des Moulin, il y a plus de 20 ans, il s'était déjà fait jour une opposition très forte avec une pétition

Loïc vous etiez certainement encore bambin donc je vous rappelle que l'espace de la crèche des Moulins était prévu par la municipalité de l'époque pour y édifier un marché couvert pou dégager le Bd.de Verdun et que les pétitionnaires réclammaient simplement le respect de l'engagement de la commune. N'essayé pas de faire croire qu'il y avait une opposition pour une crèche publique, ce serait malhonnête et d'ailleurs c'est malhonnête.

Roger répond:

Citation :

Comme d'habitude Matmut n'a rien compris, il faut suivre un peu.... La phrase "Des parties pourraient...etc..." c'est celle de Marion et de ma part, ce n'est que la réponse, alors le pschitt!!! c'est après combien de bières ?

Je m'excuse Roger, mais la bière c'esfini à cette heure tardive donc je reprend mon commentaire:

Ca fait pschitt!!!! mon pauvre Roger qui comme Loïc nous ressert sans cesse le même discourt puérile . Nous Marion on y croit

matmut a écrit:

Loïc vous etiez certainement encore bambin donc je vous rappelle que l'espace de la crèche des Moulins était prévu par la municipalité de l'époque pour y édifier un marché couvert pou dégager le Bd.de Verdun et que les pétitionnaires réclammaient simplement le respect de l'engagement de la commune. N'essayé pas de faire croire qu'il y avait une opposition pour une crèche publique, ce serait malhonnête et d'ailleurs c'est malhonnête.

Je n'ai pas dit le contraire. Je maintien donc ce que j'ai écrit. Il y a eu une pétitition et des tracts contre la création de cette crèche. Et des pressions résolues et longues sur les élus de l'époque pour que cette crèche ne voit pas le jour. Mais chacun après réinterprête ses positions de l'époque comme il le veut à la vue de l'utilité, reconnue par tous aujourd'hui me semble-t-il, de cet équipement.

Et d'ailleurs, le fait qu'à l'époque la ville ait préféré faire une crèche plutôt qu'un marché couvert malgré l'opposition farouche et les pressions de certains (qui pour beacoup ont changé d'avis depuis) me semble avoir été une bonne décision. Comme quoi la municipalité de l'époque a bien fait de maintenir ses positions et son projet malgré les pétitions...

Ce que je trouve tout à fait déplacé c'est qu'un intervenant qui ne connaît rien de la situation personnelle particulière des riverains puisse décider de ce qui est pénalisant pour pour eux ou non.

Que chacun ait ses critères de jugement à l'égard d'une situation donnée me semble tout à fait normal.

Maintenant lorsqu'il s'agit de se mettre à la place des autres, de décider de ce qui est bon, tolérable, supportable ou mauvais pour eux est à la fois bien présomptueux et tout à fait inconvenant.

Un tel voisin recevrait de ma part un accueil plus que réservé.

A titre personnel, ayant bien du mal à rester à ma place je prend bien garde de ne pas me mettre à celle des autres.

Il est vrai que si l'on devait accepter d'autrui ce que l'on se permet... la vie serait infernale.

Il est réconfortant, au lire de l’intervention mesurée, réfléchie et argumentée de M. Alarçon, de constater qu’il y a dans cette ville des elus qui se donnent la peine d’éplucher les lois et de demander leur application, en réponse aux arguments irréfutables de Loïc « les enfants sont l’avenir de la nation » et diatribes pathétiques de Roger quoique … on puisse comprendre que les parents fréquentant l’établissement sus-visé souhaitent une bonne éducation pour leurs enfants , car manifestement ils n’ont pas eu la chance d’en bénéficier, si j’en juge par la manière dont ils se comportent avec les riverains qu’ils dérangent sans vergogne. Soit.
Mais vouloir nous faire admettre qu’ une telle institution soit d’utilité publique dans le quartier, comme n’importe quelle école, certainement pas, du fait précisément d’être une école communautaire. Il y a déjà accroissement des problèmes de circulation et nuisances afférentes autour des toutes les écoles de quartier, fréquentées par les enfants riverains, du fait que nos chers bambins n’ont plus depuis belle lurette l’habitude de parcourir des km en sabots pour venir s’abreuver de savoir comme au temps de Jules Ferry, mais que le rythme de la vie moderne contraint bien souvent nombre de leurs parents à les véhiculer. Mme Abeille a proposé les Pédibus pour réduire ces inconvénients : autour d’Emile Zola, peut-on imaginer d’appliquer cette solution à des enfants de villes voisines, du berceau jusqu’au lycée ?
La question n’est pas non plus de vouloir faire raser l’école, comme se l’est imaginé Roger, mais d’en limiter l’extension… pour en limiter l’accroissement des inconvénients, là c’est purement mathématique.
Il ne faut pas oublier que les tenants de cet établissement souhaiteraient ratisser du berceau au lycée, ce qui n’est pas non plus commun, même dans d’autres écoles privées, à Nogent ou Vincennes par ex, qui elles ont en grande partie une clientèle de proximité, et de surcroît bénéficient de transports en commun commodes que peuvent emprunter les plus grands élèves des villes voisines.
Enfin, pour terminer, et c’est fondamental, je rappelle tout de même que les travaux entrepris précédemment n’ont pas été validés en conformité, ce qui me semble un argument suffisant avant de délivrer un nouveau permis de construire, ne serait-ce que par égard aux riverains qui se sont alignés sur les COS et autres POS précédents, et se sont privés de travaux d’extension bien plus modestes : on peut comprendre leur indignation à se voir cacher le soleil, ériger des barrières monumentales et se sentir épiés par des caméras sécuritaires privées, par ailleurs refusées par la ville en ce qui concerne les lieux publics si je ne m’abuse.

tonton christobal a écrit:

Ce que je trouve tout à fait déplacé c'est qu'un intervenant qui ne connaît rien de la situation personnelle particulière des riverains puisse décider de ce qui est pénalisant pour pour eux ou non.

Tonton, que fait-on des 3000 signataires que nous étions en 2009.
A force de faire le raleur sur tous les sujets, vous marchez sur la tête.